دومينوی ايرانی - اسلامی در حال شكل گيری يا تكامل؟

(( الف – بيقرار))

آيا مراد عباس عبدي از دومينوئي شدن شرايط همانيست كه در دهه 90 اتحاد جماهيرشوروي را از پاي درآورد؟؟ آيا دومينوي پيش رو در گستره جمهوري اسلامي مشابه همان دومينوئي خواهد بود كه موجبات انقراض و فروپاشي اتحاد جماهيرشوروي و سرنگوني خونبار نيكلاي چائشسكو را رقم زد؟؟ با توجه به توضيحاتي كه عباس عبدي بعنوان يك ناظرعيني و مطلع بر زبان رانده، بعيد نمينمايد كه بار ديگر دومينوي ديگري با عنوان دومينوي اسلامي در كشوري رقم بخورد كه بيش از 14 قرن است از حضور فرهنگي خشن و خونريز و ايراني ستيز و ضد ايراني رنج برده است.

نگراني حكومت، دومينويي شدن شرایط
جنبش دانشجويي درگفت وگو با عباس عبدي
(( گفتگوگر: ناصرايراني))

از نظر عباس عبدي، در شرايط كنوني چشم اندازي براي پركردن شكاف نارضايتي دانشجويان نسبت به ‏رفتارهاي دولتي مشاهده نمي شود، ضمن آن كه نگراني حكومت نسبت به تحركات دانشجويي و هر نوع ‏اعتراض ديگري، هراس از "دومينويي شدن" اعتراضات است. او معتقد است در‎ ‎چنين شرايطي، اگر ‏روحانيت به عنوان يك گروه وقشرمستقل به صحنه ورود پيدا كرده و دخالت كند، دستاورد شرايط دومينويي ‏نصيب جريانات افراطي بيروني و داخلي نخواهد شد. به نظر او ظرفيت جنبش سياسي در ايران بزرگتر شده ‏، اما مساله اساسي فعليت يافتن آن است كه آن نيزمستلزم آن است كه هرجنبشي علاوه بر اهداف سلبي، ‏اهداف ايجابي و دقيق وروشني داشته باشد. عبدي مي گويد در شكست اصلاحات، اعتماد مردم دچار آسيب ‏شده كه ترميم آن بسيار مشكل است. با هم اين گفت وگو را مي خوانيم.‏

‎‎از پارسال تا امسال وضع جنبش دانشجويي دچار چه تغييراتي شده است؟‎ ‎

پاسخ به اين پرسش مشكل است، چون بايد كسي دراين باره نظر بدهد كه از نزديك مسايل دانشجويي را دنبال ‏مي كند.‏
‎‎عليرضا رجايي معتقد است كه يكي ازعوامل حركت هاي آينده دانشجويي مي تواند حول محور ‏مسايل اقتصادي باشد، زيرا بر اساس وعده هاي داده شده، مسايل به گونه اي در حال پيش روي است كه آنان ‏حتي نسبت به آينده شغلي خود پس از فارغ التحصيلي، اطميناني ندارند، نظر شما در اين باره چيست؟‎ ‎‎‎
درايران ممكن است مسايل مهمتري رخ بدهد كه اين مسئله دركنار آن خيلي به چشم نيايد، البته اين به آن معنا ‏نيست كه چنين زمينه اي وجود ندارد، اين مسئله مي تواند مسائل مهم ديگر را تشديد بكند. اما شغل براي ‏دانشجو، يك امر نسيه است كه معمولا براي پس از تحصيلات، دانشجويان به آن توجه مي كنند. اما براي ‏فعاليت دانشجويي، دانشجو ابتدا خود رابيشتر متوجه سياست مي كند. اگرچه در شرايط كنوني، ‌ممكن است ‏اتفاقاتي روي بدهد كه مي تواتد اوضاع را دگرگون كند. ولي جهت عكس آن نيز هست، يعني فشار به ‏دانشجويان و دانشگاها مي تواند فضا را راديكال تر كند. اما اين احتمال نيز وجود دارد كه آن ها را به نسبت ‏گذشته و حال ساكت تر بكند. به همين دليل به نظر من در شرايط كنوني خيلي نمي توانيم به يك حكم قطعي ‏درباره روند آينده دانشجويي برسيم. ولي به طور مشخص، نارضايتي بيشتر خواهد شد.البته اين به تنهائي مهم ‏نيست كه صرفا نارضايتي بيشر شود، بلكه چشم اندازي هم براي پركردن شكاف نارضايتي مشاهده نمي شود. ‏

‎‎مبناي برخورد حكومت براي برخورد با مسايل دانشجويان چيست؟ ‎ ‎

مبناي برخورد حكومت با مسايل دانشجويان برپايه حل شكلي مسايل است. درواقع مي خواهم بگويم كه ‏مسئولان با ابزارهاي عيني ومكانيكي از جمله با دستگيري و دادگاهي كردن و ستاره داركردن و... مي ‏خواهند مسايل را حل كنند.‏
‎‎فضاي رواني و عملي كه با اين گونه اقدامات فراروي مسئولان قرار مي گيرد چيست؟‎ ‎‎‎
اشكالش اين است كه هرچه جلو تر مي رويم، امكان آزمايش راه هاي ديگر توسط مسئولان كمتر مي شود. ‏زيرا هزينه آزمايش ها بالا مي رود. ‏

‎‎چه نوع هزينه هايي؟‎ ‎

نوع رفتار كنوني مسئولان نشان داده كه هرچه جلوتر مي رويم حس مي کنند که بي ثباتي بيشتر مي شود، و ‏احتمال اين كه كوچكترين حادثه اي، مانند دومينو عمل كند وبه سرعت شعاع تاثيراتش افزايش يابد، بيشتر مي ‏شود، از اين رو دولت مايل نيست ريسك چنين اتفاقاتي را بپذيرد، در نتيجه برخورد شديد تري مي كند. غافل ‏ازاين كه هرچه برخورد دولت شديد تر مي شود، واكنش طرف مقابل نيزخصمانه تر مي شود ولو اين که در ‏کوتاه مدت در حالت نهفته بماند. از اين رو باز شدن راهي براي خروج از اين بحران نيز کمتر محتمل و ‏احيانا پرهزينه تر مي شود. لذا مشكل اصلي، چشم اندازي اينچنيني است كه به آن اشاره كردم. ‏
‎‎اما به نظرمي رسد در جهت خنثي سازي اعتراضات دانشجويي، دولت علاوه برسركوب، به ‏سوي جذب دانشجويان نيز رفته است؟ به عبارت ديگر چماق وهويج را توامان عرضه كرده است؟‏‎ ‎‎‎
بله، حكومت سعي مي كند به اشكال مختلف از ابزار و قدرت مالي خود سكاني را درميان دانشگاه با جذب ‏بخش هاي قابل توجهي از دانشجويان، براي خود فراهم كند. اين ها ازجمله اهرم هايي است كه د ركوتاه مدت ‏جواب مي دهد، ضمن اين كه جواب داده است. به نظر من بستن رسانه ها نيز از اين حيث جواب داده است. ‏نمونه مشخص آن مسئله هسته اي است كه باعث شده ذهنيت مردم در اين مسئله مثبت شود. هر چند كه ‏نخبگان در اين باره نگاه كاملا متفاوت 180 درجه اي با مردم دارند. با وجود اين شكاف و نتايج مترتب بر ‏آن، ‌مي توان تصور كرد كه چنين نتايجي با بستن، دستگيري و... نيز به وجود بيايد. ‏
‎‎هنگامي كه آقاي اسانلو بازداشت شد، با اطلاعيه اي كه دانشجويان صادر كردند گفته شد كه جنبش ‏دانشجويي دركنار كارگران قرار گرفته است، آيا شدت برخورد ها با دانشجويان و جامعه كارگري مي تواند ‏منجر به شكل گيري همسويي هاي جديد ميان كارگران با دانشجويان و... شود؟‎ ‎
اولين نكته اي كه بايد به آن توجه كنيم، استفاده ازكلمات است. من نمي فهمم كه جنبش دانشجويي به چه معنايي ‏است؟ اگر براي هراتفاقي ولو محدود، از اين اسم استفاده كنيم، آن را از خاصيت اصلي خود انداخته ايم. ‏واقعيت اين است كه به معناي دقيق فاقد جنبش دانشجويي هستيم. جنبش سياسي هم نداريم، ولو آن كه بطور ‏بالقوه شرايط ظهور بروز آن ها قوي تر شده باشد، اما مهم فعليت يافتن اين موارد است. اين كه نام برخي ‏رفتارها را جنبش بگذاريم ولي بانيان رفتار قادر نبوده اند حتي يك نشست محدود در داخل دانشگاه برگزار ‏كنند، دراين صورت اطلاق جنبش به آن ها مي تواند محل اشكال باشد. من در حركت هاي دانشجويي بوده ام و ‏مي دانم كه حركت دانشجويي تحت عنوان جنبش از چه توانايي و شرايطي بايد برخوردار باشد.مشابه ‏اعتراضات دانشجويي را درسطح معلمان هم شاهديم. ازهمه مهمتر درسطح مردم نيز مشاهده مي شود. اما ‏فعليت يافتن و گسترش آنان به مثابه يك جريان مانند رودخانه، مستلزم وجود يك بار معنايي است كه اين بار ‏معنايي درحال حاضر وجود ندارد. ‏

‎‎پس نگراني مسئولان چه زمينه عيني مي تواند داشته باشد؟‎ ‎

نگراني حكومت، از دومينويي شدن اوضاع است. مسئولان فعلي اين تجربه را درزمان اصلاحات نيز داشته ‏اند. زمان اصلاحات مي گويم زيرا در آن زمان حتي يك لنگر جدي جلوگيري از بحران ها در ساختار حكومت ‏بود چيزي که الان وجود ندارد، مثلا وقايع 18 تير در ادامه خود تنها به مسايل دانشگاه منتهي نمي شد. از اين ‏دست ازاتفاقات مي توانست هرجاي ديگري روي بدهد. نگراني كه كل ساختار با آن مواجه بود، ادامه و بسط ‏حوادث پس از 18 تير بود. از اين رو بسط حوادث براي آنان مشكل ساز بود. اما الان اگر اتفاقي بيفتد، بسط ‏آن اولا، سريعتر وثانيا، غير قابل كنترل خواهد بود. چرا مسئولان تا اين اندازه برروي تورم حساس هستند ‏درعين حال كه نمي توانندآن را حل كنند. البته تا اندازه اي جلوي تورم را گرفته اندكه اگر نگرفته بودند، ‏اوضاع از اين كه هست بسيار خراب تر مي شد. هرآدم عاقلي مي داند كه تعرفه شكر را صفر كردن به چه ‏معنايي است؟ اما اين كار را براي جلوگيري از افزايش بيشتر تورم انجام مي دهند. دليل اش اين است كه به ‏درستي فکر مي کنند که تورم بالا مي تواند منجر به هر اتفاق غيرقابل كنترلي بشود. ‏
‎‎مشابه اين حوادث در جاهاي ديگر مثلا فرانسه هم روي داده است...‏‎ ‎
‏... اينجا فرانسه نيست كه در يك اعتراض جمعي يك هفته اي، هزار ماشين به آتش كشيده شود، ولي بحران ‏در محدوه همان موضوعي كه اعتراضات براي آن روي داده باقي بماند. در ايران با كوچكترين مسئله اي ‏امكان اين كه منازعه به حوزه هاي ديگر كشيده شود وجود دارد. كوچكترين مسئله اي مي تواند شرايط را ‏بغريج كند. به گونه اي كه اعتراضات كارگري به اعتراض هاي دانشجويي وآن ها به اعتراضات معلمان و... ‏تسري يابند. معلمان در نخستين گردهمايي خود بيش از چند ده نفر نبودند، اما به مرور و در چندمين تظاهرات ‏معلمان در مقابل مجلس، چيزي حدود 30 تا 40 هزار نفر تجمع كرده بودند، مطمئنا بخشي از جمعيت ‏مذكورهم معلم نبودند. به عبارت ديگر بسياري از افراد ديگري كه لزوما سنخيتي با مطالبات قشر معلم نداشتند ‏، به ميدان آمدند زيرا آنها راهي براي انعکاس مطالبات خود ندارند. به دليل اين ترس بود كه برخورد كردند. ‏زيرا معتقد بودند كه در مرحله بعد تظاهرات اگر به 200 يا 300 هزار نفر برسد، نمي توانند آن را جمع ‏وجور كنند. از اين منظرظرفيت جنبش سياسي در ايران بزرگتر هم شده است، اما مسئله اساسي فعليت يافتن ‏آن است.‏

‎‎فعليت يافتن آن مستلزم چيست؟ ‎ ‎

فعليت يافتن آن مستلزم آن است كه هرجنبشي اهداف ايجابي و دقيق وروشني داشته باشد و از ابعاد هدايت ‏وسازماندهي شناخته شده اي برخوردار باشد، اما در حال حاضر سيستم اجازه نمي دهد كه چنين پديده اي ‏ظهور و بروز بيابد. بنابراين درفقدان چنين جنبش هايي حركت هاي كور ايجاد خواهد شد كه دود آن نيز به ‏چشم همه مردم خواهد رفت.‏

‎‎آقاي عبدي، عوامل خارج از مرز، ايران را دريك بحران كنترل شده قرار داده اند. با ورود ايران ‏به بحران مذكور، اكنون آنان سعي دارند ايران را به تدريج به مركز اين بحران نزديك كنند. از نظر شما در ‏داخل يك جنبش با ويژگي مخاطبانش، دشمنانش، مخالفانش، كادر و رهبري اش شناخته مي شود. بر اساس ‏تحليل شما نگراني كنوني مسئولان كشور ازآن است كه نارضايتي ها به اعتراض و اعتراض به اعتراض ‏هاي دومينويي تبديل شود. آيا اعتراض هاي دومينويي در تلاقي با بحران كنترل شده از بيرون، امكان سرانجام ‏يافتن دارد كه چنين ترسي از آن مشاهده مي شود؟‎ ‎

حكومت از اين نظر و حشت دارد كه تمامي توان و ابعادش با بحران مواجه مي شود. دراين ميان يك عده ‏ازمنتقدان حكومت هم به درستي ازاين وحشت دارند كه نكند درصورت بروز اعتراضات دومينويي، چيزي ‏براي كشور باقي نماند تا برسر آن بتوان سخن گفت. اين مسايل به ويژه با توجه به مسايل قوميتي و... مطرح ‏شده، بسيار حياتي مي باشد.اما معمولا زماني از رويدادها استقبال مي كنيم كه بتوانيم در باره هزينه وفايده آن ‏ها به يك نتيجه نهايي برسيم. از اين رو از هزينه اي كه صددرصدي و نقد است و منافع اش نيز نسيه است، ‏‏‌معمولا استقبال نمي كنيم. در اين جا نيز اين گونه است. هزينه دومينو، يك هزينه صددرصدي براي کشور ‏است، هزينه اي كه نقد است، اما منافع نسيه اش اين است كه جامعه پس از ورود به تحول دومينو، به بساماني ‏لازم برسد ‏.
‏ ‏
‎‎ارزيابي حكومت از اين وضعيت چيست؟ ‎ ‎

آن ها علي رغم اين كه در تحليل هاي رسمي و حتي درعقيده خود مطرح مي كنند مردم با آنها هستند، ولي به ‏صورت غريزي باوردارند كه خيلي اين گونه نيست. البته اين موضوع را رد نمي كنم كه بخش قابل توجهي از ‏آنان براي دفاع از سيستم بر اساس منافع، يا عقيده و يا عادت تا پاي جان ايستادگي مي كنند، اما طرف مقابل ‏مايل نيست که صرفا با اتكاء به اين دست از افراد خود را حفظ كند زيرا در نهايت هم آن را شدني نمي داند. ‏به همين دليل مي دانند كه اوضاع چگونه است و مي ترسند. چون اگر شجاعت داشتند مي توانستند حداقل ‏سطحي از آزادي را تجربه كنند. و از آن جا كه مسايل را نيز به طور غريزي مي فهمند، بنابراين به راحتي ‏برايشان قابل درك است كه هر حركتي مي تواند حالت دومينويي به خود گرفته و شرايط سختي را براي آنان ‏به وجود بياورد.‏

‎‎از نظر شما در يك تحليل جامعه شناختي، چرا حركت دومينويي در درون خود حالت تخريب ‏فزاينده را نهفته دارد؟ تحليل اين موضوع در شرايط مكانيكي ساده است اما درشرايط انساني به نظر نمي رسد ‏خيلي تحليل آن آسان باشد؟‎ ‎

‏ فرآيندهايي در جامعه شناسي داريم كه فرآيندهاي تشديد كننده نام دارند. يعني اتفاقي كه مي افتد، نتيجه آن اتفاق ‏اصل آن فرآيند را تشديد مي كند. در برخي اختلافات شيوه هاي حل اختلاف به گونه اي انتخاب مي گردد که ‏خود موجد اختلافات جديدتري مي شود و حتي اگر اصل اختلاف اوليه هم منتفي شود اختلافات حادث شده ‏کماکان منشاء بحران در روابط خواهند بود. يكي ديگر از ويژگي هاي فرآيند تشديد كننده اين است كه به ‏محض بالا گرفتن خصومت ها ، اين احتمال وجود دارد که‌ از قدرت يك طرف كاسته و به طرف ديگر افزوده ‏شود. مثلا اگر شما به طور مساوي كالايي را دردوكفه ترازو بگذاريد، كه مثلا وزن هريك 500 گرم باشد، ‏اگر يك گرم از يك كفه كم كنيد وبه كفه ديگر اضافه كنيد، اين درست است كه فقط يك گرم به يك كفه اضافه ‏شده ووزن آن را به 501 گرم رسانده است، ا ما اختلاف ميان دوكفه ديگر يك گرم نيست، بلكه دوگرم است. ‏دراختلافات تشديد كننده از نوع دومينويي چنين امري قابل مشاهده است به نحوي كه اگر اتفاقي روي بدهد، و ‏اين اتفاقات به صورت رويدادهاي زنجيره اي ادامه يابد، ترديدي درآن نيست عده اي به سوي مخالفان شرايط ‏كنوني خواهند آمد واز كفه حاميان حکومت كاسته خواهد شد و عدم توازن و در نتيجه تقابل را تشديد خواهد ‏کرد. چنين فكري مي تواند ترس آور تلقي شود.از اين رو است كه هر نوع اتفاقي را هزينه جبران ناپذير مي ‏دانند.ولو اين که در ابتدا هزينه زيادي مشاهده نشود. ‏
‎‎به نظر مي رسد كه اپوزيسيون داخلي مايل نيست دومينويي اتفاق بيفتد كه حاصل آن به بيرون از ‏مرزها برسد. از سوي ديگر مايل هم باشند كه اگر دومينويي اتفاق مي افتد منجر به اصلاحات دردرون نظام ‏شود. حال با توجه به تحليلي كه فرموديد مسايل درون نظام بسيار جدي تر از مسايلي مانند جنبش دانشجويي ‏است، آيا پديده دومينو، به ويژه پس از روي كارآمدن آقاي احمدي نژاد وحاكم شدن حركت هاي افراطي منجر ‏به ايجاد ميانه روي در كشور مي شود يا به طور كلي اوضاع را ازآن چه كه هست افراطي تر مي كند؟‎ ‎‎‎اين را بايد بدانيم كه اتفاقاتي كه درآينده روي مي دهند لزوما محصول اراده افراد نيست.‏‎ ‎محدوديت اراده به ‏ويژه در امور اجتماعي بيشتر از آن است که عده اي تصور مي کنند. زيرا ساختارها متصلب تر از آن هستند ‏که چندان جائي براي اراده گرائي باقي بگذارند. لذا فقط در آن حوزه اي كه واقعا اراده داريم مي توانيم كاري ‏را به انجام برسانيم. ازاين نظر چه بسا آدم هايي كه براي به وجود نيامدن يك روند، كاري را انجام مي دهند ‏كه برعكس به تشديد آن روند منتهي مي شود.از جمله هنگامي كه از طرف حکومت ها با فرآيند دومينو و ‏فروپاشي برخورد چكشي وتند صورت مي گيرد تا از وقوع آن جلوگيري شود، هر چند اين فرايند به تاخير ‏مي افتد اما بعدها مجددا به نحو خطرناکتري ظهور وبروز مي يابد كه ديگر هيچ كسي نمي تواند جلوي آن را ‏بگيرد.البته اگرچه بخش مهمي از نيروهاي منتقد حكومت از فرآيند دومينو مي ترسند، اما خواهيد ديد كه ‏هنگام بروز درعمل يا كاري نخواهند كرد يا اگربخواهند كاري هم بكنند، ديگر ازكسي كاري ساخته نيست ‏زيرا هر کاري در اين شرائط چنين تلقي مي شود که در برابر مطالبات به حق مردم ايستاده اند، در اين ‏شرايط هر کسي مي گويد كه چرا من دراين مرحله دربرابر حركت مردم ايستادگي كنم؟ اصلا چرا اين قدر ‏پيچيده حرف بزنيم، اگر يادتان باشد در قضيه 18 تير بسياري از نيروهاي منتقد از خود مايه گذاشتند و به ‏دانشجويان گفتند كه به اين گونه از اقدامات دست نزنيد. اما كسي به اين توصيه ها گوش نكرد وماجرا آن شد ‏كه ديديم. حال اگر چنين موضوعي در ابعاد وسيعتري روي بدهد و در شرائطي باشد که آن حداقل اعتماد هم ‏به نيروي درون حکومت نباشد، چه كسي توانايي جلوگيري از ايجاد اتفاقات سهمگين سياسي را خواهد ‏داشت؟، بنا براين ممكن است اتفاقاتي بيفتد كه كسي ازآن راضي نيست اما ناچار دربرابر آن بايد تمكين كرد. ‏اما سوال محوري من اين است كه درشرايط دومينو وياقرار داشتن درآستانه دومينو، جريان هاي افراطي نظام ‏را فعال مي كند، يا ميانه روها را تقويت مي كند؟

‎‎منظورتان در شرايط كنوني است؟‎ ‎

بله.‏‎ ‎به نظر من درشرايط كنوني، پديده دومينو مي تواند نيروهاي افراطي را تقويت كند. اما اميدي هم دارم كه ‏دريك مقطعي بتوانيم از پديده افراطي گري جلوگيري كنيم. اين موضوع درشرايط خاصي شدني است. به دليل ‏اين كه روحانيت دربخشي از ساخت ايران كماكان نقش دارد. منظور من جامعه روحانيت تهران نيست، بلكه ‏منظورم مجموعه قشر روحاني است كه متكي به افراد نبوده و مي توانند در موقعيت مناسب تعديلي درشرايط ‏كنوني ايجاد كنند.ولي اين نيز از احتمالات است ونمي دانم كه اين مسئله تا چه اندازه امكان پذير است. زيرا ‏متغيرهاي موثر درايران چه درقضيه نفت وچه در فشار هاي خارجي برونزا هستند. متغيرهاي درونزا نيز به ‏شدت تضعيف شده اند. بعد از شكست سال 84 و دور دوم اصلاحات، ياس ونااميدي عجيبي حاكم شده كه به ‏اين راحتي نمي توانند خود را جمع كنند. ضمن آنكه همواره يك شرايط ايجابي هم بايد درميان منتقدين و ‏اپوزيسيون وجود داشته باشد، از مواضع سلبي به تنهايي كاري ساخته نيست. در انقلاب اين بخش ايجابي ولو ‏در ابهام وايهام وجود داشت. در آن زمان همه احساس مي كردند اين وجه ايجابي وجود دارد. اما درحال ‏حاضر شرايط ايجابي وجود ندارد كه براساس آن بتوانيم شرايطي را به پيش ببريم.‏

‎‎از‎ ‎نظر رهبري جنبش چطور؟‏‎ ‎

‏ اساسا در جنبش بالقوه موجود ايران وحدت رهبري وجود ندارد ودر چشم انداز موجود هم نمي تواند بوجود ‏بيايد. وحدت رهبري محصول اراده افراد نيست.بلكه يك فرآيند زماني است كه افراد و اقشار مختلف در چنين ‏مسيري به وحدت نسبي دست مي يابند و برروي منافع متفاوت خود به وحدت نظر مي رسند. از اين رو دراين ‏طرف هيچ قطبي وجود ندارد. البته در حكومت به دلايل مختلف مي توانيم چنين وضعي را پيدا كنيم و مي ‏توانيم اميدوار باشيم كه اين اتفاق درميان ساختار حكومت اتفاث بيفتد. از اين رو من معتقدم به اين نكته بايد ‏توجه كنيم. اين واقعيت اصلي است. ‏

‎‎من نمي خواهم موضوع بيروني را وارد بحث كنم، زيرا مي تواند به بحث گسترده ديگري ختم ‏شود. شما در باره روحانيتي صحبت كرديد كه كماكان برخي ابعاد كاريزمايي خود را حفظ كرده است.‏‎ ‎‎‎
نه من معتقد نيستم كه ديگر كسي از كاريزما برخوردار باشد.‏

‎‎بسيار خوب، مي توانيم بگوييم كه نفوذ خود را حفظ كرده است و در صورتي كه حركت هاي ‏اعتراضي بخواهد سر داشته باشد، حول محور اين موضوع مي تواند به سلامت براي تعديل اوضاع استفاده ‏بكند؟‎ ‎به طور كلي هر گاه حكومت وابسته به قشر باشد و نه به فرد، امكان اصلاحات درآن بيشتر است. يكي از ‏دلايلي كه من همواره از اصلاحات دفاع مي كردم همين بود. قشر وطبقه خاص حتي اگر به دنبال حفظ منافع ‏خود نيز باشند، از آن جا كه جمعي تصميم، و منافع جمع را در نظر مي گيرند مجبورند منافع مملكت را نيز ‏درنظر داشته باشند، چون اگر مملكت نباشد، آنها نيز وجود نخواهند داشت. حتي اگر طبقه سرمايه دار هم ‏باشد، سرمايه دار بدون كارگركه نمي تواند وجود داشته باشد. از اين رو از كارگر هم تا اندازه اي بايد دفاع ‏كند. مهمتر از آن بايد كشوري نيز وجود داشته باشد كه او نيز طبقه سرمايه دار را حفظ كند. اما اگر يك نفر ‏همه كاره باشد همان اتفاقي روي خواهد داد كه زمان شاه روي داد.حتي کار به جائي رسيد که دربار هم منافع ‏خود را درحفظ شاه نمي ديد.‏

‎‎در اين شرايط مانع اصلي كه باعث مي شود روحانيت وديگر اقشار به حركتي بپيوندند كه از ‏فرآيند دومينويي وافراطي گري ها جلوگيري كنند چيست؟ هم از لحاظ ابعاد معرفتي وهم از منظر ابعاد عيني؟‎ ‎‎‎

در بعد عيني، علت درعدم توازني است كه ميان ملت ودولت وجود دارد كه ريشه آن نيز پول نفت است. با اين ‏عدم توازن كارچنداني نمي توان کرد.رييس دولت در کشور راه مي افتد وبه مردم پول مي دهد. مردمي كه ‏اين گونه از دولت پول مي گيرد، چگونه مي تواند از دولت مسئوليت بخواهد. دنبال ماشين او هم مي دود تا ‏دراين ميان چيزي گيرش بيايد. پس اين عدم توازن اولين ومهمترين عامل به شمار مي رود.يك عامل ديگر كه ‏به بعد ذهني برمي گردد اين است كه اپوزيسيون و منتقديني كه خواهان اصلاحات هستند، آن ها نيز از يگانگي ‏واشتراكات كافي برخوردار نيستند. در اين طرف نه فرد شناخته شده اي وجود دارد كه به او تكيه شود ونه ‏تجربه ملموس و مهمي دراين باره وجود دارد. يك بعد ذهني ديگري كه به نظر من داراي اهميت است حس ‏بدي است كه درميان مردم از شكست دور دوم اصلاحات حاصل شد. البته بايد در اين جا اضافه كنم كه شكست ‏لزوما چيز بدي نيست، اگر كسي از شما در محله دزدها دزدي بكند، ناراحت مي شويد، اما نابود نمي ‏شويد.در اين جا نخستين كسي را كه محكوم مي كنيد احتمالا خودتان هستيد که چرا مواظب پول خود نبوديد. ‏زيرا شما با علم به اين كه دراين محله دزد زياد است سهل انگاري كرده ايد، شايد آدمي، كمي هم به خودش ‏بخندد كه چرا بي احتياطي كرده است؟ از اين رو خيلي مسئله حادي نيست، ولو آن كه يك ميليون تومان از ‏جيب شما برده باشند. اما اگر به كسي كه مي دانيد آدم محترمي است و به او اعنماد کرده ايد اما به محض آن ‏كه روي برمي گردانيد، هزار تومان از جيب يا كيف شما برمي دارد، در اين صورت مبهوت مي شويد حتي ‏نمي توانيد درك كنيد چه اتفاقي افتاده است. زيرا تمام شرايط روحي واعتماد شما فرو ريخته است. در اين جا ‏هزار تومان در برابر آن چيز ديگري که ازميان رفته است اساسا اهميتي ندارد. از اين رو آن چه كه در ‏شكست دور دوم اصلاحات روي داد چنين چيزي بود. لذا دردوم اصلاحات به تنهايي موضوع شكست مطرح ‏نبود، هركس كه پيروز مي شود بايد روزي نيز منتظر شكست باشد، اما مسئله اين بود كه افراد فكر مي كردند ‏در اين قضيه به حيثيت شان آن هم از جانب كساني كه انتظارش را نداشته اند لطمه خورده است. اين لطمه نيز ‏به اين سادگي ها ترميم نمي شود.‏

‎‎شما همواره اعلام كرده ايد كه كادر اصلاحات براي فهم آن چه روي داده نياز به بازنگري به ‏گذشته ودرون دارد، آيا اين توان بازنگري در دانشجويان وجود دارد؟‎ ‎

درمورد دانشجويان اين درخواست منطقي نيست. به دليل آن كه دانشجوي فعلي به لحاظ مسئوليت، ارتباطي با ‏گذشته ندارد. ما مي توانيم چنين چيزي را ازبخش هاي اصلاحات طلب بكنيم، اما از دانشجويان حادثه 18 تير ‏ديگر كسي دردانشگاه وجود ندارد. من چگونه مي توانم انتظار داشته باشم كه دانشجوي كنوني كار دانشجوي ‏سابق را بازنگري كند. البته اين كه ما مي توانيم و بايد عملكرد پيشينيان را نقد كنيم بحث ديگري است اما در ‏برابر عملکرد دانشجويان قبلي مسئوليتي متوجه دانشجويان امروزي نيست، من حتي معتقدم که دانشجويان در ‏نقد گذشته بايد کمي هم احتياط کنند و به واسطه آن که مسئوليتي متوجه خودشان نمي شود بي مهابا گذشته را ‏رد نکنند اما در باره سياسيون اصلاحات از جمله افرادي چون خودم قضيه فرق مي کند ما مسئوليت اخلاقي و ‏سياسي گذشته خود را به دوش مي کشيم.‏

‎‎حال اگر دانشجو و دانشگاه بخواهد يك گام جلوتر بيايد، چه بايد بكند، شما معتقد هستيد كه براي ‏دانشجويان در اين فضا جنبش دانشجويي نمي تواند موضوعيت داشته باشد، از اين رو چه شرايطي بايد روي ‏بدهد كه ما حركت دانشجويي را جدي بگيريم؟‎ ‎

من شخصا اصالتي به خرده جنبش هاي سياسي و اجتماعي از جمله جنبش دانشجويي، جداي از جنبش كلان ‏اجتماعي نمي دهم. اگر جنبش اجتماعي در جامعه وجود نداشته باشد، ازجنبش هاي منفرد دانشجويي، كارگري ‏و... كاري ساخته نيست. آنان به عنوان جزيره هاي منفرد عمل مي كنند كه نه درتوانشان و نه در حرفه شان ‏است كه بتوانند منافع جامعه اي را به نحو مطلوب رهبري كنند. جنبش هاي خرد درذيل يك جنبش عام معنا ‏پيدا مي کنند.شما يك جنبش عام را به من نشان بدهيد كه درحال شكل گيري باشد، درآن حال خواهم گفت كه ‏جنبش دانشجويي چگونه مي تواند آن را تقويت ويا اصلاح كند. ولي اگر جنبش عام وجود نداشته باشد، ‏دانشجويان خود را در جايي قرار خواهند داد كه مجبورند فشار زيادي را تحمل کنند.در دوم خرداد يك جنبش ‏عام وجود داشت كه دانشجو نيز مي توانست دركنار آن تحت عنوان جنبش دانشجويي آن را تقويت يا اصلاح ‏كند.نقاط قوت آن را تقويت ونقاط ضعف آن را بزدايد. اما هنگامي كه يك جنبش عام وجود نداشته باشد اين ‏جنبش جزء، جاي اورا مي گيرد اما نمي تواند كار اورا انجام بدهد و درنتيجه خسارات زيادي را متحمل مي ‏شود.‏

‎‎حال با توجه به اين شرايط آيا از وظايف خرده جنبش ها اين است كه جنبش كلان را در جامعه ‏مورد شناسايي قرار بدهند؟‎

درست است. مثلا گاه ازمن مي پرسندكه مطبوعات دانشجويي چه بايد بكنند؟ مي گويم اگر مطبوعات آزاد ‏درجامعه وجود دارد، وظيفه مطبوعات دانشجويي حول دو محور شكل خواهد گرفت:1-بستري براي شناسائي ‏و رشد استعدادهاي خلاق دردانشگاه شوند.2-در دانشگاه مي توانند به صورت تخصصي و ريزتر به مسايل ‏خود بپردازند كه نشريات عمومي نمي توانند به آن ها بپردازند. اين به شرط آن است كه مطبوعات آزاد داشته ‏باشيم. اما اگر مطبوعات آزاد وجود نداشته باشند آنگاه چه بايد كرد؟ نشريه دانشجويي دراين حالت آن ‏دوكارکرد گفته شده رابايد انجام بدهد، اما در کنار آن بايد به شكل گيري ارتباط و رسانه آزاد کمک کند. در ‏اين شرايط ممكن است كه به عنوان نشريه دانشجويي با انديشمندان مصاحبه كرده و در نشريه خود آن را ‏منتشر كند. چون در فضاي جامعه چنين امكاني وجود ندارد. از اين رو جنبش دانشجويي كمك مي كند تا يك ‏جنبش اجتماعي شكل بگيرد و تعريف خودش را درکنار آن جنبش اجتماعي انجام دهد، اما اگر قرار باشد ‏خودش مستقل از جنبشي عام باشد، امكان ندارد كه بتواند از عهده مشكلات ناشي از آن بربيايد.‏

‎‎ ظرفيتهاي اصلي اش هم مشخص نميشود. اساسا نه توانش وجود دارد ونه تشكيلاتش را دارا است. بنا براين هرخرده جنبش، در زماني كه جنبش كلان ‏اجتماعي وجود ندارد، بهترين كارش اين است كه به شكل گيري جنبش عام اجتماعي كمك كند. البته اين به ‏معناي آن نيست كه كاملا به جنبش عام اجتماعي وابسته باشد. زيرا جنبش دانشجويي سعي مي كند خود را به ‏نيرويي كه با آن همخواني بيشتري دارد نزديك و در كنش متقابل، آن را اصلاح كند.اما اگر جدا از اين ‏موضوع خود را تعريف كند ضربه ميخورد.