شرق: نفت ايران، پنج روز ديگر بروكسل را «داغ» ميكند. حال اقتصاد اروپا خوب نيست. «يورو» روي تيغ بحران ايستاده است. حالا قرار است سران اروپا در مقرشان بنشينند و درباره نخريدن نفت ايران و بيمه نكردن نفتكشها به تصميم نهايي برسند. اگر از شش ماه پيش صادرات حدود 600هزار بشكهاي نفت ايران به اروپا كاهش يافته اما قطع كامل رابطه نفتي اروپا با تهران تصميم سادهاي براي اتحاديه نيست. امروز هر ليتر بنزين در اروپا، حدود 40/1 يورو است و گرانياش را ميتوان از زبان مردم شهر شنيد. شركت نفتي «اني» ايتاليا طلبش را با ايران تسويه نكرده و هنوز چراغ برخي پالايشگاهها، با نفت ايران روشنتر است. قطع خريد نفت از ايران حتي اگر تمهيد آزادسازي ذخاير انرژي آژانس بينالمللي انرژِي، افزايش توليد برخي توليدكنندگان و كاهش قيمت نفت را به خود الصاق كرده باشد براي اروپاييها هزينهبردار است.
چهار روز پيش، 48سالش تمام شد. رستم قاسمي دومين وزير نفت دولت دهم است. طولاني شدن اجلاس صد و شصت و يكم اوپك، او را يك شب بيشتر در وين نگه داشت. صبح جمعه بعد از اوپك، ميهمان اتاقش ميشوم، اتاقي كه در منتهااليه راهرو سمت چپ طبقه دهم هتل «اينتركنتينانتال» در موعد اوپك، بهطور سنتي در اختيار وزراي نفت ايران است. ميز پليس اتريش در مدخل بيروني اتاق وزير گذاشته شده تا تدبير حفاظت كامل باشد. رستم قاسمي ساده صحبت ميكند، پس اجازه ميخواهم تا گفتوگو را صريح پيش ببرم. او نيز بستر مصاحبهاي چالشي را فراهم ميكند. افكار عمومي كه محرم باشند شرايط هم تدبير ميشود، حتي اگر دوره حساس و دشوار باشد. گفتوگوي اختصاصي «شرق» با وزير نفت از ماجراهاي اوپك و چرايي انتخاب غلامحسين نوذري بهعنوان نامزد ايراني برای دبيركلي اوپك آغاز شد و تا روابط نفتي ايران و چين پيش رفت. به هند رسيد و در مورد گرفتن پول نفت ايران به «يوان» و «روپيه» ادامه يافت. آيا دريافت بخشي از پول نفت به يوان به نفع ايران است؟! درباره واكنش ايران به اقدام نفتي عربستان سوال كردم و پاسخهاي آقاي وزير را در مورد ميزان توليد، صادرات و ذخيرهسازي نفت دريافت كردم. آيا «نفت ايران» ميتواند بستري براي تعامل با كشورهاي اروپايي و آمريكا باشد يا همچنان محل نزاع است؟ گفتوگوي «شرق» با وزير نفت را بخوانيد. فعلا نفت ايران، بروكسل را «داغ» كرده است:
آقاي وزير، ميخواهم مصاحبه را با نگاهي تازه به اجلاس صد و شصت و يكم اوپك و ماجراي انتخاب نافرجام دبيركل اين سازمان آغاز كنم. در تاريخ 52ساله اوپك، نمايندگان عربستان و ايران تنها يكبار دبيركل اوپك شدهاند. مخالفت اين دو كشور با كانديداي يكديگر، باعث شده است تا نمايندگان كشورهاي كوچكتر اغلب دبيرخانه اوپك را اداره كنند. نكته مهم اينجاست كه شما اينبار وزير نفت ايران را وارد رقابت دبيركلي اوپك كردهايد؛ رقابتي كه در آن شانس آقاي نوذري همانند كانديداي عربستاني زياد نيست. حالا سوالم اين است كه فكر نميكنيد وقتي آقاي نوذري، بهعنوان وزير سابق نفت ايران، از اوپك راي منفي ميگيرد به جايگاه وزارت نفت يكي از موسسان و توليدكنندگان بزرگ اوپك در عرصه بينالمللي خدشه وارد ميشود؟
يكي از موضوعات بسيار مهمي كه براي تصدي دبيركلي اوپك مطرح است داشتن كاراكتر وزارتي و شخصيت كاري موثر است. دبيركلي اوپك، سمت بسيار مهمي است. جايگاهي بينالمللي است كه ميتواند بازار نفت دنيا را تحت تاثير قرار دهد. معمولا هم دبيركلهاي گذشته اوپك از وزراي نفت بودهاند.
اما همواره وزير نفت كشورهاي كوچكتر اوپك يا وزرايي كه احتمال دبيركلشدنشان زياد بود، كانديدا شدهاند نه وزير نفت كشور بزرگي مثل ايران كه بهخاطر مخالفت عربستان و نزديكان اين كشور شانس كمي براي احراز سمت دبيركلي اوپك دارد.
سالم البدري، دبيركل فعلي اوپك قبلا وزير نفت كشورش بود. دبيركلهاي قبلي هم از كشورهاي ديگر مثل الجزاير، وزير بودهاند. كانديداي فعلي عراقي دبيركلي اوپك هم قبلا، سابقه وزارت در صنعت نفت عراق را دارد. وزير نفت فعلي اكوادور هم در حال حاضر كانديداي دبيركلي اوپك شده است.
وزارت نفت ايران با اين وسعت و سابقه 104سالهاش، با وزارت نفت اكوادور قابل قياس نيست!
به هر حال ما فكر ميكنيم پست دبيركلي اوپك جايگاه بسيار مهمي است و كسي كه قبلا اداره وزارتخانهاي مثل نفت را بر عهده داشته باشد، ميتواند در دنيا مطرح باشد. بنابراين از نظر سوابق كاري و رزومه، نميتوانند روي كانديداي ايران بحثي داشته باشند.
آقاي قاسمي، جنابعالي قبل از سفر به وين براي شركت در سمينار و اجلاس اوپك به چين رفتيد. مايلم درباره اين سفر و تفاهماتي كه با مسوولان چيني داشتيد، سوال كنم. آيا با چينيها تفاهمي كردهايد كه بعد از اعمال تحريم نفتي اتحاديه اروپايي، اين كشور نفت بيشتري از ايران بخرد؟
ما درباره فروش نفت بحثي نداشتيم. در اين سفر همراه آقاي رييسجمهور بوديم و در كنفرانس شانگهاي شركت كرديم. همينطور در ملاقات دو جانبهاي كه رييسجمهور با هياتهاي كشورهاي مختلف داشت، حضور داشتيم. بحثمان با چينيها در اين سفر خيلي جدي نبود.
يعني در اين شرايط حساس، هيچ بحث جدياي با چينيها نداشتيد؟
با چينيها، اين بار بحث جدي نداشتيم.
پس چرا سفرتان طولاني شد و ديرتر از ساير وزرا به سمينار اوپك رسيديد؟
به هر حال اجلاس شانگهاي بود. معمولا چند روز طول ميكشد.
آقاي وزير، در حال حاضر چين چند درصد از پول نفت ايران را به «يوان» پرداخت میکند؟
چين پول نفت ما را به «يوان» نميدهد بلكه تمام پول ما به دلار پرداخت ميشود.
يعني چين تمام پول نفت ايران را به دلار ميدهد؟!
بله، هيچ پولي فعلا با «يوان» پرداخت نميشود. البته ما علاقهمنديم كه بخشي از پول نفت با «يوان» پرداخت شود ولي فعلا با دلار پرداخت ميشود. چون اگر به «يوان» پرداخت شود به نفع ماست.
چرا پول نفت صادراتي به چين با يوان (واحد پول چين) پرداخت شود، به نفع ماست؟
براي اينكه قدرت پولي «يوان» روز به روز بالاتر ميرود.
با توجه به كاهش ارزش يورو، ارزش دلار هم بالاتر ميرود. ضمن اينكه دلار، ارز پايه معاملات جهاني نفت است.
ارزش «يوان» نسبت به دلار بالاتر ميرود و اين به نفع ماست.
با توجه به تحريمهاي بانكي، دلارهاي دريافتي از چين را چگونه به كشور منتقل ميكنيد؟
پولمان را منتقل ميكنيم. كشورها حق دارند با هم كار كنند.
اما برخي منابع اعلام كردهاند كه بخشي از پول نفت صادراتي ايران را چينيها به «يوان» ميدهند.
تا الان هيچ پولي از چينيها با «يوان» دريافت نكردهايم. ما به دنبال اين هستيم كه بخشي از پولمان را به «يوان» در چين بگيريم كه هنوز مورد توافق قرار نگرفته است.
نكته ديگري كه مطرح است اينكه، ميگويند بخشي از پول نفت ايران در بانكهاي چين به «يوان» نگه داشته شده و چينيها از اين پشتوانه پولي براي مبادله با ايران، گشايش اعتبار و بيمهها استفاده ميكنند. نظر شما در اينباره چيست؟
اينها مربوط به بانك مركزي است. بنده خيلي اطلاع ندارم. چون نفت وقتي فروش ميرود پولش به حساب بانك مركزي واريز ميشود.
اگر اطلاع نداريد چطور ميگوييد پول نفت صادراتي ايران به چين با دلار پرداخت ميشود؟
چون اين مساله يكي از موضوعات ما با بانك مركزي بوده است، مطمئن هستم كه پول نفت به دلار پرداخت ميشود.
آنوقت از بانك مركزي نپرسيدهايد كه چقدر از پول نفت ايران در چين مانده است؟
تا آنجا كه بنده اطلاع دارم نبايد پولي مانده باشد. پول فروش نفت، برای كشور است و در كشور مصرف ميشود.
پس اينكه ميفرماييد از نحوه تبادلات پولي با چين اطلاع نداريد، چه ميشود؟
بانك مركزي سرمايههاي زيادي در دنيا دارد. ممكن است در چين يا در كشورهاي مختلف هم داشته باشد. همه بانكهاي مركزي دنيا در كشورهاي زيادي سرمايه دارند. آنها سرمايههاي بانك مركزي هستند.
بنابراين ممكن است بخشي از اين سرمايه بانك مركزي به صورت «يوان» در بانكهاي چيني باشد.
بنده اطلاع ندارم. مطلع نيستم.
بالاخره اين پول، بخشي از پول نفت ايران است. وزير نفت بايد از آن مطلع باشد.
پول نفت فروخته شده، مصرف جاري كشور است. با سرمايههاي بانك مركزي فرق دارد. سرمايههاي بانك مركزي ممكن است در اروپا و كشورهاي ديگر هم باشد. بنده مطلع نيستم.
آقاي وزير، يكي از پالايشگاههاي چين در سال 89 تعهد كرد تا 10 ميليارد دلار در صنعت پالايشگاهي ايران سرمايهگذاري كند و در قبال آن سه امتياز گرفت. از جمله اينكه دوره طولانيتري براي پرداخت پول نفت گرفت و ميعانات گازي را چند دلار ارزانتر خريد. اين پالايشگاه 10ميليارد دلار سرمايهگذارياش را انجام نداد اما امتيازاتش را گرفت.
اصلا چنين چيزي نيست. ما نفت را به قيمت روز ميفروشيم. حداقل از روزي كه من آمدم چنين چيزي وجود ندارد.
سوالم درباره ارزان فروشي نفت نبود. درخصوص فروش ارزانتر ميعانات گازي سوال كردم.
البته مقدار زيادي ميعانات نميفروشيم. ميعانات گازي را هم مطمئنا با قيمت روز ميفروشيم.
چرا در اوايل سال 2012، چين براي يك دوره واردات نفتش را از ايران كم كرد، بعد شما به پكن رفتيد و چين دوباره خريدش را بالا برد. چرا اين اتفاق افتاد؟
مشكلات حقوقي بود كه برطرف شد.
فقط مشكلات حقوقي بود آقاي وزير؟!
بله، مشكلات حقوقي بود.
در آن دوره منابع خبري اعلام كرده بودند چينيها واردات نفت از ايران را به خاطر بالا بودن قيمت نفت و شرايط آن پايين آوردهاند؟
قيمت نفت در آسيا و اروپا دو قيمت متفاوت است. ما الان نفتمان را براساس قيمت بازار آسيا به چينيها ميفروشيم.
آيا چينيها نميخواستند نفت ايران را با شرايط بهتر و حتي قيمت پايينتري بخرند؟
قيمت نفت چيزي نيست كه كسي به دنبال تخفيفش باشد. چون قيمت نفت مشخصا اعلام ميشود و همه هم از آن پيروي ميكنند.
اين درست است. اما اگر مقدار زيادي از پول نفت به جاي 30 روز، 90 روزه پرداخت شود بهنظرم اتفاق مهمي است.
حالا ممكن است در مورد برخي كشورها بر اساس توافقات، تاخيري در دريافت پول نفتمان داشته باشيم ولي اين يك مورد طبيعي است. هميشه هم بوده و ارتباطي به شرايط فعلي ندارد.
جنابعالي روابط نفتي ايران و چين را چگونه تحليل ميكنيد؟ فكر ميكنيد اگر تحريمهاي اول جولاي اتحاديه اروپا اعمال شود چين بهعنوان يكي از مصرفكنندگان بزرگ نفت چگونه ميتواند به ايران كمك كند؟
چين معمولا روابط خوبي با ايران دارد. فكر نميكنم تحت تاثير تحريمها قرار گيرد.
آيا چينيها به شما قولي دادهاند كه نفت بيشتري از ايران بخرند؟
ما در اين سفر (اجلاسيه شانگهاي) اصلا مذاكرهاي براي فروش نفت با چينيها نداشتيم.
چطور ميشود جنابعالي در شرايطی به اين مهمي با چينيها كه بازار بزرگي براي نفت خام دنيا به شمار ميروند مذاكرهاي براي فروش بيشتر انجام نداده باشيد؟
چينيها بر اساس مقداري كه قبلا توافق كرديم نفت ميخرند و اين مساله الان خيلي جزو موضوعات جدي ما نيست.
يعني در شرايط فعلي، حضور جديتر داشتن در بازار بزرگ نفت چين موضوع جدي شما نيست؟!
چينيها براساس توافقي كه داريم نفتشان را ميبرند. آنها بايد متقاضي نفت بيشتري باشند كه نفت بفروشيم.
جنابعالي مذاكره نكرديد كه چين متقاضي نفت بيشتري از ايران باشد؟
خير، معمولا خريدار نفت ميآيد و مذاكره ميكند.
الان چينيها روزانه چقدر نفت از ايران ميبرند.
همان مقداري كه قبلا ميبردند.
آقاي وزير آيا نميخواهيد آمار فروش نفت ايران به چين را بگوييد؟
اين آمار گفتني نيست. كدام وزير اين آمار را ميگويد.
از موضوع چين بگذريم و به كشور هند برسيم. سوالم اين است كه آيا هند خريد نفت از ايران را كم كرده است؟
هنديها مقداري خريد نفت از ايران را كم كردهاند ولي آنها هم دارند نفتشان را ميبرند.
سفير ايران در هند رسما اعلام كرد كه ايران و هند توافق كردهاند تا 45 درصد پول نفت ايران به روپيه پرداخت شود. الان اينطور معامله ميكنيد؟
قرار است اين اتفاق بيفتد. در اين مورد هم تا امروز ما هيچ پولي از هنديها به روپيه دريافت نكردهايم.
يعني الان همه پول نفت صادراتي به هند را به دلار ميگيريد؟
بله، قطعا تا امروز به دلار گرفتهايم.
ولي در همين مصاحبه گفتيد كه بانك مركزي درگير دريافت پول از كشورهاست و شما از آن اطلاعي نداريد.
عرض كردم آن پول سرمايههاي بانك مركزي است. نميدانم بانك مركزي الان در هند هم سرمايه دارد يا خير. آن پولها سرمايههاي بانك مركزي است و من بهعنوان وزير نفت دقيقا اطلاع ندارم كه سرمايههاي بانك مركزي كجا و در چه كشوري نگهداري ميشود. ولي درباره فروش نفت بايد بگويم كه پول فروش نفت به هند را تحقيقا تا همين امروز هم با دلار دريافت كردهايم.
اما خود هنديها گفتهاند كه 45درصد پول نفت ايران را به روپيه پرداخت ميكنيم. براي همين هم قانونی تصويب كردهاند كه پول نفت ايران از ماليات معاف شود.
بله، آن قانون اخيرا تصويب شده است. بر اساس قوانين هند، براي هر پول خارجي، ماليات سنگيني در نظر گرفته ميشود. ما هم طبيعتا با اين مساله موافق نبوديم. هنديها اين قانون را تصويب كردند تا پول نفت ايران از ماليات معاف باشد. با اينكه اين قانون اخيرا تصويب شده اما هنوز ما توافقي براي دريافت پول نفت به روپيه نكردهايم. بررسي ميكنيم اگر ديديم دريافت بخشي از پول نفت به روپيه به نفع ماست حتما اين كار را ميكنيم. نظير چين كه الان به نفع ماست. ولي در مورد روپيه بايد بررسي شود كه اگر منافع ايران تامين ميشود، اين كار انجام شود.
يعني جنابعالي اين مساله كه 45درصد پول نفت ايران به روپيه پرداخت ميشود را تكذيب ميكنيد؟
بله. تا امروز بله.
پس چرا تجار هندي به ايران آمدند و بازرگانان ايراني به هند سفر كردند؟
عرض كردم ما تا به امروز هنوز با هنديها توافقي براي پرداخت پول نفتمان به روپيه نداريم. قطعا اين را ميگويم.
ايران به هر حال ميتواند با هنديها دادوستد كالا داشته باشد اما كيفيت بسياري از محصولات هندي نسبت به مشابههايش پايين است. قبول داريد ممكن است تهاتر نفت با كالاي هندي در سطح وسيع خيلي به نفع كشور نباشد؟
ما تا با امروز با هنديها هيچ تهاتري انجام ندادهايم.
ولي چند ماه پيش شما در مصاحبهاي از تهاتر نفت با كالا سخن گفتيد.
موافق تهاتر هستيم اما با هند تا به حال تهاتري انجام نشده است. دليلش هم تاكنون دريافت ماليات بر روپيه ايران بود كه ما موافق نبوديم. اخيرا اين قانون را هنديها تصويب كردهاند كه ما از ماليات معاف باشيم. الان در حال مذاكره هستند تا اگر كالاي مورد انتظار و مناسب كشور بر اساس نيازهايمان در هند باشد تهاتر انجام شود. چون ممكن است هنديها كالاهايي داشته باشند اما مورد نياز كشور نباشد. اگر كالاهايي به تشخيص وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت، مورد احتياج كشور باشد، به نظرم تهاتر نفت با آن كالا هيچ مشكلي ندارد و ما ميتوانيم راحت تهاتر كنيم.
ايران با چه كشورهايي در حال حاضر تهاتر انجام ميدهد؟
آنچه كه در مجموعه نفت صورت ميگيرد هنوز خيلي تهاتر جدي نشده است.
با كشور چين هم الان تهاتر نفت در برابر كالا نداريد؟
با چين هم هنوز تهاتر قطعي نشده است. هنوز هم از پول نفت تهاتري صورت نگرفته است. اما بهدنبالش هستيم كه اين اتفاق بيفتد.
به دنبال تهاتر با چه كشورهايي هستيد؟
با چين و با بعضي از كشورهايي كه ميتوانند نياز كالاهاي اساسي ما را تامين كنند.
مثل چه كشورهايي؟
مثلا چين يا كره. كره هم ميتواند بعضي از نيازمنديهاي مهم ما را تامين كند. بعضي از كشورهاي ديگر هم هستند.
آژانس بينالمللي انرژي در آخرين گزارش خود اعلام كرده كه صادرات نفت ايران با كاهش 40درصدي به حدود 5/1 ميليون بشكه در روز رسيده است. نظر شما درباره اين آمار چيست؟
اين آمار آنهاست. صادرات ما فعلا خيلي كاهش پيدا نكرده است.
آقاي قاسمي، برخي منابع از ذخيرهسازي حدود 30ميليون بشكهاي نفت خام ايران روي كشتيها خبر دادهاند. برخي هم رقم ذخيرهسازي نفت روي آب ايران را حدود 50ميليون بشكه تخمين زدهاند. ايران چقدر نفت روي آب دارد؟
ما امروز نفت خيلي زيادي روي آب نداريم. با كشتيهاي خودمان نفت حمل ميكنيم. شركت ملي نفتكش ايران هم با توان و قدرتي كه دارد مسووليت حمل نفت به بسياري از كشورها را بر عهده دارد.
اجازه بفرماييد بحثمان را درباره سياست عربستان در بازار نفت در شرايط فعلي پيش ببريم. اگر عربستان بخواهد توليد نفتش را افزايش دهد و با اعمال تحريم نفتي، توليداتش را جايگزين نفت خام ايران در بازارها كند، واكنش ايران چه خواهد بود؟
اساسنامه اوپك كشورها را براي ميزان توليد نفت خام آزاد گذاشته است. اجباري در اوپك وجود ندارد. اما عربستان قول داده است كه اينكار را نكند.
اگر عربستان به قولش عمل نكرد، چه؟ خاطرم هست در اجلاس دسامبر هم كه شما با وزير نفت عربستان مذاكره كرده بوديد ايشان قول داده بود كه با افزايش توليد نفت بازارهاي ايران را تحت تاثير قرار ندهد اما به قولش عمل نكرد.
ما به عربستانيها گفتيم اينكار را انجام ندهيد آنها هم گفتند كه اينكار را انجام نميدهند.
شما با آقاي النعيمي مستقيما درباره عدم افزايش توليد نفت عربستان براي جايگزيني در بازارهاي ايران صحبت كرديد؟
با آقاي النعيمي صحبت كرديم. البته بحث با ايشان بيشتر در موضوعات بازار و قيمت نفت بود.
مايلم نظر شما را درباره تعامل با كشورهاي نفتخيز همسايه بدانم؟
جمهوري اسلامي با همه كشورها تعامل دارد.
فكر ميكنيد نفت ميتواند بستري مناسب براي ايجاد تعامل و نزديكي ايران با ديگر كشورها باشد؟
نفت ميتواند نقش خوبي براي ايجاد تعامل ايفا كند.
اگر بخواهم به تحريم نفتي اتحاديه اروپا بپردازم، اينطور خواهم پرسيد كه اگر از اول جولاي، مبادلات نفتي و بيمه كشتيها از طرف اروپا قطع شود برنامه شما چه خواهد بود؟
اميدواريم اروپاييها عاقلي كنند و اين اتفاق نيفتد. اما اگر ما از فرصت تحريم استفاده كنيم حتما منافع جمهوري اسلامي تامين خواهد شد. تحريم هم فرصت است هم تهديد. از فرصت آن استفاده ميكنيم.
ممكن است از شما بخواهم در مورد فرصت تحريم بيشتر توضيح دهيد؟ ممكن است درك درستي در اينباره وجود نداشته باشد. وقتي امكان سرمايهگذاري، جابهجايي پول، انتقال تكنولوژي، بيمه نفتكشها سخت ميشود، فرصت چطور تفسير ميشود.
فرصت يعني اينكه ايران قبل از اعمال تحريمها، بنزين و برخي فرآوردهها را وارد ميكرد. امروز ما صادركننده فرآوردههاي نفتي هستيم. اصلا هم وارد نميكنيم.
اما پيش از برگزاري نمايشگاه امسال نفت تهران، واردات بنزين سوپر توسط يكي از مقامات نفتي تاييد شد.
ما در پايان سال گذشته و در سالجاري به هيچ عنوان بنزين وارد نكردهايم. ما قبل از تحريم، حدود 10ميليارددلار فرآورده وارد كشور ميكرديم. امروز بيش از 10ميليارددلار فرآورده صادر ميكنيم. اين يعني فرصت. شايد اگر آن امكانات در اختيارمان بود، امروز سراغ اين نميرفتيم كه نفتخاممان را تبديل به فرآورده كنيم. اين يعني يك فرصت. تا دو سال پيش، توليد گاز ايران حدود 400ميليون مترمكعب در روز بود، امروز توليد گاز ايران به 650 ميليون مترمكعب در روز رسيده است و به زودي به حدود يك ميليارد مترمكعب در روز خواهد رسيد. ما تا ديروز واردكننده عمده تجهيزات صنعت نفت بوديم، امروز به ما نميدهند و خودمان ميسازيم. اينها استفاده از فرصت است.