خشایار دیهیمی، مترجم نویسنده در گفت و گویی با روزنامه شرق درباره رابطه اخلاق و سیاسیت مسئله افشاگری گفت و گویی انجام داده است که به این شرح است:

آقای دیهیمی ابتدا می‌خواستم گفت‌وگو را با یک فرض کلی شروع کنم و بعد به مصادیق برسیم. گزاره نخست اینکه آیا اصلا ارتباطی بین اخلاق و سیاست هست؟ گفته می‌شود که در عصر کلاسیک هدف سیاست، اخلاق بوده درحالی که در عصر مدرن قضیه کلا تغییر می‌کند و حتی گفته می‌شود در دایره سیاست، اخلاقی اندیشیدن و اخلاقی بودن خطاست. همه چیز هم به ماکیاولی نسبت داده می‌شود و پندهایی که به «شهریار» می‌دهد. آیا واقعا ما در عصر مدرن با سیاستی رو‌به‌رو هستیم که هیچ‌وجه اشتراکی با اخلاق ندارد؟

به‌نظر من این گزاره درست نیست، که بعدا اشاره می‌کنم چرا درست نیست، اما به نظرم باید بحث را از اینجا شروع کنم که همواره نوعی بد‌بینی به امر سیاسی نه تنها در ایران بلکه همه جای دنیا وجود دارد که کار سیاسی را نوعی شارلاتانیزم می‌دانند و به سیاستمدارها اعتمادی ندارند. نمونه بارزش این ضرب‌المثل است «سیاست، پدر مادر ندارد.» شبیه این ضرب‌المثل را تقریبا در همه زبان‌ها داریم؛ بنابراین باید دید که ریشه این بدبینی مردم نسبت به سیاستمدارها چیست و چرا فکر می‌کنند که یک آدم اخلاقی در سیاست دوام نمی‌آورد و آیا سیاستمدار باید حتما یک آدم دودوزه‌باز و عوام‌فریب باشد یا می‌شود در سیاست وارد شد و درعین حال سلامت اخلاقی را هم حفظ کرد. در طول تاریخ، سیاستمدارها عموما افراد قدرت‌طلبی بوده‌اند و با وجود اینکه شعار«هدف وسیله را توجیه می‌کند» را به مارکسیست‌ها نسبت می‌دهند اما عموما چه قبل و چه بعد از مارکسیسم این مساله وجود داشته است.

حتی در عصر ماقبل مدرن؟
بله و حتی در دوران طلایی دموکراسی یونان که دموکراسی مستقیم بوده، فن خطابه بیشترین اهمیت را داشته است. ما مدارک فراوانی داریم راجع به این مساله و حتی در دفاعیه سقراط به این نکته اشاره شده است که آدم‌ها آن چیزی را می‌گویند که مردم دلشان می‌خواهد اما لزوما به آن عمل نمی‌کنند و واقعیات را بازگو نمی‌کنند؛ بنابراین کلام، ابزار سیاستمداران است. در دوران امروز هم واقعیتش این است که در عالم سیاست آنچه بیشترین کارکرد را دارد، تبلیغات سیاسی با گسترش رسانه‌هاست و تبلیغ لزوما حقیقت را نمی‌گوید، اما اگر از منظر فلسفی به قضیه نگاه کنیم، می‌بینیم که تایید این مساله نیست و آنچه به ماکیاولیسم شهره شده است این‌گونه نیست که به‌طور مطلق‌نافی اخلاق باشد.

یعنی به اعتقاد شما اینگونه نیست که تا پیش از ماکیاولی حاکمان و سیاسیون همه اخلاقی عمل می‌کردند یا حداقل فرض اخلاقی عمل‌کردن برایشان ارزش بوده اما بعد از آموزه‌های ماکیاولی کلا این ارزش‌ها رخت بر‌بسته است؟
بله این‌گونه نبوده است و اتفاقا ماکیاولی اخلاق را بی‌اهمیت نمی‌بیند. این نسبت ناروایی است که به او داده می‌شود که می‌گوید همه‌چیز را می‌توان فدای قدرت کرد. این قرائت غلطی بوده که از او شده و الان تصحیح شده است. ماکیاولی در واقع پرده فریب را کنار زد و واقعیت‌های جاری در سیاست را بیان کرد.

آیا می‌توان گفت که اخلاقی‌بودن در حوزه سیاسی با حوزه خصوصی کاملا منطبق است؟ یعنی مثلا اگر معتقد به اخلاق «کانتی» باشیم این مطلق‌اندیشی هم در حوزه خصوصی و هم در عرصه سیاسی یکی است یا اینکه فرق دارد؟
ما دو نوع اخلاق داریم؛ یکی عمومی و یکی خصوصی که احکام این دو لزوما انطباق مطلق ندارند و این باعث می‌شود که یک قیاس‌های غلطی شکل بگیرد و از طریق آن قیاس‌ها به‌خصوص اخلاق کانتی را با آنچه در حیطه عمومی که بزرگ‌ترین نمودش سیاست است مقایسه می‌کنند و حکم می‌دهند که در سیاست، اخلاق نقشی ندارد و اخلاق و سیاست جمع‌ناپذیرند، اما این واقعیت ماجرا نیست. ما اگر احکام حوزه اخلاق عمومی را در‌نظر بگیریم، می‌توانیم داوری بهتری کنیم و ببینیم که این احکام چیست و چگونه می‌شود به آن عمل کرد. آیا واقعا آن‌گونه که شایع است عمل ناکردنی است و اخلاق و سیاست غیرقابل جمع هستند یا اینکه راه‌هایی وجود دارد برای اخلاقی‌بودن در سیاست.

پس کاملا اخلاق حوزه عمومی مدون شده و در دسترس است ...
مدون نه، اما بسیار در این مورد بحث شده است. چندین و چند کتاب مهم درباره PUBLIC MORALITY و PRIVATE MORALITY داریم که آن طرف دنیا خیلی مورد‌توجه قرار گرفته‌اند و یک بحث مهم در درون این بحث «دست‌های‌آلوده» است که طرفداران و مخالفینی دارد. جدل مشهور بین «سارتر» و «کامو» این بود که سارتر معتقد بود در سیاست ناگزیر دست‌های شما آلوده می‌شود ولی این به معنای آن نیست که آدم بدی هستید. گاهی مجبور هستید با وجود میل خودتان آدم بکشید یا به خشونت‌هایی دامن بزنید که ضروری ا‌ست. خب نظر کامو درست عکس این بود و می‌گفت که اخلاق مقدم بر سیاست است و عین جمله‌اش این است که«نسبت به خون و جان انسان‌ها باید محتاط بود.» سارتر می‌گفت مصلحت است که خشونت‌های حکومت شوروی را نادیده بگیریم برای اینکه الان مصلحت نیست و مساله اصلی درگیری سوسیالیسم و سرمایه‌داری است و کامو می‌گفت نه و رفت کتاب «انسان طاغی» را نوشت.

مهم‌ترین گزاره اخلاق در عرصه سیاست چیست؟
اساسی‌ترین حکم اخلاق حوزه عمومی یعنی سیاست چیزی است به نام«مصلحت» و اکثر فسادها به علت سوءاستفاده از این حکم است. در این حوزه سیاست، مصلحت بر حقیقت تقدم دارد، چه در سیاست داخلی چه بین‌الملل و شما نمی‌توانید همه آنچه را که می‌گذرد درجا بیان کنید چون بیانش شاید عوارض و عواقبی داشته باشد. مصلحت‌اندیشی در حوزه اخلاق سیاسی پذیرفته است اما سوءاستفاده از آن مجاز نیست و آنچه اتفاق می‌افتد سوءاستفاده از مفهوم مصلحت است.

کجا یا چه کسی مشخص می‌کند که سوءاستفاده هست یا نیست؟
در خیلی از مسایل به‌خصوص مسایل امنیتی، بیان برخی موارد پیش از موعدش درست نیست اما اینکه چه‌طور می‌شود مصلحت‌اندیش بود ولی از احکام اخلاقی عدول نکرد به حکم دیگری نیاز دارد و آن شفافیت است. یعنی شما اگر جایی مصلحت‌اندیشی می‌کنید باید علنا بیان کنید که این مصلحت‌اندیشی است اگر خبری را به اطلاع مردم نمی‌رسانید، نباید بگویید خبری وجود ندارد باید بگویید هست اما الان مصلحت ایجاب می‌کند که منتشر نشود.

در عالم سیاست، چانه‌زنی غیراخلاقی نیست اما به شرطی که اعلام شود چانه‌زنی صورت می‌گیرد چون توازن قدرت در عالم سیاست خیلی مهم است. می‌شود گفت مثلا مذاکرات در جریان است و روی همه آن قول‌هایی که به مردم داده شده پافشاری می‌شود و اگر جایی کوتاه آمدم فردا باید بگویم بنا بر این مصلحت و به این دلیل، من این امتیاز را داده‌ام و اگر مردم این توجیه را پذیرفتند آن فرد اعتبار اخلاقی‌اش را در عالم سیاست حفظ می‌کند ولی اگر نپذیرفتند آنجا مردم حق دارند که بگویند که این خلاف اخلاق عمل کرده است.

این چارچوب‌های اخلاقی را فرد کجا باید یاد بگیرد. این آموزه‌ها و چارچوب‌هایی که به یک سیاستمدار می‌گوید باید بر اساس آن عمل کند یا از آن عدول نکند آیا در کشورهای دیگر آموزش داده می‌شود؟
ما به لحاظ نظری در عالم اخلاق یکسری احکامی داریم که باید رفتار را با آن سنجید. غرب هم آرمان‌شهر نیست فقط چند قدم جلوترند اما آنجا هم مدام فسادها و بده‌بستان‌ها رو می‌شود. نخست‌وزیران ژاپن یعنی کشوری که به اخلاقی‌بودن مشهور است چندین و چند‌بار به علت سوءاستفاده از مقامشان برکنار شده‌اند و به‌نظرم ژاپن رکورد زده است در این حوزه یا ایتالیا همین‌طور. احکام نظری اخلاق می‌گوید که شما حق پنهان‌کردن چیزی را که همه مردم از آن اطلاع دارند یا باید اطلاع داشته باشند، ندارید. وقتی اشتباهی رو می‌شود سیاستمدار حق ندارد با دروغ و قصه‌بافتن قضیه را توجیه کند.

یکی از شهامت‌های سیاستمدار با اخلاق، اعتراف به اشتباهش است. ما از سیاستمدار اصلا انتظار نداریم که هرگز اشتباه نکند اما انتظار داریم وقتی عیان شد که اشتباه کرده است، اعتراف کند. بزرگ‌ترین بی‌اخلاقی که در دوره اصلاحات صورت گرفت و بزرگ‌ترین ضربه را به اصلاحات زد، عدم شفافیت بود. آنچه در ظاهر بیان می‌شد در باطن جور دیگری داشت عمل می‌شد و به عنوان مصلحت نشان داده می‌شود. آنچه جلو جا‌زدن نامصلحت را به جای مصلحت می‌گیرد شفافیت است، اما اینکه در غرب بالاخره یک‌جایی جلو این بی‌اخلاقی گرفته می‌شود این است که آنجا شفافیت در گرو خلقیات یک تعداد افراد نیست.

تکثر رسانه‌ها باعث می‌شود که شفافیت و شفاف‌سازی از جایی دیگر صورت گیرد. آنجا یک سازوکار و مکانیسم است که عمل می‌کند البته نه به طور کامل. ما اگر در عالم سیاست اندکی تخفیف به اخلاق می‌دهیم این تا جایی است که نشود یک مملکت را زیر‌و‌رو کرد یعنی باید سازوکارها چنان تعبیه شده باشد که یک فرد با یک تصمیم اشتباه حتی با نیت خیر منافع ملی را به خطر نیندازد. «قذافی» لیبی را برد به سمت نابودی مطلق. در این سیاست قطعا اخلاق قربانی می‌شود. پاسداری از اخلاق اصلا موکول به نیت افراد نیست. من تنها می‌توانم به عملکردها نگاه کنم و قضاوت کنم. اگر اینها نباشد، سیاست، همانی می‌شود که مردم راجع به آن فکر می‌کردند که«سیاست پدر مادر ندارد.» این سازوکارها معمولا در قانون‌های اساسی و قوانین آمده اما مشکل آنجاست که در برخی کشورها قانون، نادیده گرفته ‌شود و مردم بی‌پناه شوند؟

آقای «عباس عبدی» هم در یادداشتی که در روزنامه «اعتماد» نوشته بودند، اشاره‌ای به همین مساله داشتند و گفته بودند مشکل نه بی‌اخلاقی که بی‌قانونی است و وقتی که به قوانین عمل نشود بار، روی دوش اخلاق می‌افتد و از اخلاق انتظار می‌رود که جای قانون را پر کند، درحالی که داشتن چنین انتظاری نه شدنی است و نه درست است.
بله اصلا این یکی از نکاتی است که در حوزه عمومی و سیاست، اخلاق در قانون متجلی می‌شود. اخلاق یک امر حداکثری است و قانون امر حداقلی اخلاقی است. بزرگ‌ترین حافظ قانون یعنی اخلاق در حوزه عمومی قوه‌قضاییه است و اگر این قوه استقلال نداشته باشد نمی‌تواند از اخلاق در حوزه عمومی، یعنی قانون، حفاظت کند. اتفاقا اگر در سیاست مصلحت جایی دارد، در قوه‌قضاییه مصلحت هیچ جایی ندارد، آنجا فقط حق است که حکم می‌راند. رییس مجلس و رییس‌جمهوری می‌توانند تصمیم مصلحتی بگیرند اما رییس قوه قضاییه و دادستان و قضات مطلقا نمی‌توانند بر اساس مصلحت عمل کنند.

در حوزه روابط شخصی ما سعی می‌کنیم به حداکثر اخلاق متوسل شویم. اما یکی از دلایل بی‌قانونی در کنار نبود مکانیزم‌های نظارتی مثل رسانه‌ها این است که مردم ما هم شهروند نیستند. فسادکلان سه‌هزارمیلیاردی را بالاخره می‌شود جایی جلویش را گرفت اما مردمی را که عادت به رشوه دادن و گرفتن پیدا کرده باشند، کجا می‌توان جلویش را گرفت؟ شهروند این کار را نمی‌کند. من حاضرم یک‌میلیون تاوان بدهم اما 10هزارتومان زیر‌میزی ندهم. شهروند باید این‌طور فکر کند نه اینکه 10‌هزارتومان بدهد تا خرش از پل بگذرد، شهروند یعنی آدم‌های همبسته با هم که می‌فهمند اگر امروز خر من از روی پل گذشت، فردا خر دیگری را علیه من از پل می‌گذرانند. درست مثل یکی از زیباترین آیه‌های قرآن که کشتن یک نفر یعنی کشتن انسانیت. پایمال کردن حق یک نفر یعنی کشتن حقوق شهروندی. همه جای دنیا پلیس از مردم می‌ترسد چون اگر حافظ قانون، بی‌قانونی بکند پدرش را در می‌آورند. دفاع از قانون یعنی دفاع از اخلاق در عالم سیاست. شهروند باید شهامت داشته باشد ما هنوز شهروند نشده‌ایم و البته این زمان می‌برد.

یک تفاوتی به‌نظر می‌رسد دنیای غرب با ما دارد و اینکه آنجا سیاسیون خیلی بیشتر و به‌شدت زیر ذره‌بین هستند و رفتارهایشان مدام رصد می‌شود و حساسیت‌هایی که مثلا روی برخی رفتارهای آنها حتی در زندگی شخصی‌شان هست درباره سایر آدم‌های جامعه نیست و آدم‌های معمولی زندگی به نسبت آزادانه‌تری دارند. اتفاقی که در جوامع شرقی یا کمتر توسعه‌یافته برعکس است یعنی گویا حساسیت روی چگونگی کنش و زندگی مردم عادی بیشتر است تا سیاسیون. سیاسیون در این جوامع از حاشیه امن بیشتری برخوردارند. این تفاوت از کجا ناشی می‌شود آیا علتش این نیست که به اخلاق در عرصه عمومی یا سیاسی در جوامعی مثل ایران کمتر توجه شده یا اصلا نشده است؟
نه در ایران هم همین‌گونه است، تنها تفاوتی که هست این است که وجود رسانه‌های مستقل در کشورهای دیگر باعث شده هر خبرنگار به یک چشم ناظر بدل شود نمونه‌ها زیاد است. ماجرای «واترگیت» که «نیکسون» را از ریاست‌جمهوری به زیر کشید، نقشی بود که رسانه‌ها ایفا کردند آن‌هم در یک کشور قدرتمند و در دوره رییس‌جمهوری قدرتمند یا درجزیی‌ترین مسایل مثل رسوایی اخلاقی «کلینتون» رسانه‌ها تا ته خط رفتند. پس یکی از کارهایشان رسانه‌ها نظارت بر اجرای درست احکام اخلاق عمومی است. نه امنیت یک مملکت و نه آدم‌های در راس قدرت از طریق آزادی رسانه به خطر نمی‌افتند بلکه تقویت می‌شوند اگر واقعا راستگو باشند و اگر واقعا در جهت منافع ملی حرکت کنند.

پس به نظر شما وضعیت در آن طرف و این طرف چندان فرقی ندارد تنها تفاوت در نوع و شکل و توان پرداختن رسانه‌ها به قضیه است.
بله تا حدودی. در واقع اینجا اولا بزرگ‌ترین رسانه کشور صداوسیماست که کاملا یک مجموعه دولتی است و برد روزنامه با رادیو وتلویزیون قابل قیاس نیست. در مطبوعات هم اگر مواردی مطرح می‌شود در بهترین شکلش باتیراژ 30هزارتا خواهد بود. صداوسیمای ما یک رسانه خبررسان نیست. همان روزی که در مجلس «یکشنبه‌سیاه» نام گرفت من تمام شبکه‌های خبری رادیو‌وتلویزیون را تماشا کردم، نه تنها حتی به شکل یک خبر کوچک آن رخداد را منتشر نکردند، بلکه حتی نسبت به روزهای دیگر هم وضع فرق داشت. خبر اول شبکه اول چی بود؟ نرخ زاد‌و‌ولد بالا رفته، نرخ طلاق پایین آمده، نرخ ازدواج بالا رفته است. این خبر اول روزی بود که یکی ازمهم‌ترین اتفاقات بد افتاده بود. یا چهارشنبه و پنجشنبه گذشته کارشناسان فنی آژانس آمده بودند ایران یک کلمه در رادیو و تلویزیون ما خبری از این نبود و اولین خبر این بود که برف کهگیلویه را زیبا کرد. این اصلا خبر نیست و رسانه خبری نیست. در غرب خبرنگار به همه جا راه پیدا می‌کند و سیاستمدار از خبرنگار وحشت دارد و نه به عکس.

برای اینکه خیلی هم از بحث خودمان دور نشویم من دوست دارم به سنت یا پدیده افشا‌گری هم در عرصه سیاسی اشاره بکنیم. نمونه نزدیک آن را ما دو، سه هفته قبل شاهد بودیم. این پدیده در تاریخ ما کجا ریشه دارد؟ اصلا افشاگری ربطی به اخلاق دارد، کی و تا کجا اخلاقی هست یا نیست؟ به نظر می‌رسد نقطه عطف قضیه در ایران معاصر به ماجرای تسخیر سفارت آمریکا و افشای اسناد جاسوسی باز می‌گردد ...
افشا‌گری دو وجه دارد، بینابینی است، در جاهایی اخلاقی است و در جاهایی نیست. در ایران با تسخیر سفارت‌آمریکا افشاگری سنت شد. افشاگری سابقه داشت در قدیم افشاگری در سطح‌عموم هم وجود داشت، راجع به زندگی خانوادگی فلان شخص افشاگری می‌کردند اما معمولا کار روزنامه‌های زرد بود که اعتباری ندارند، برای نخستین‌بار از یک تریبون رسمی افشاگری در این حد وسیع در ماجرای تسخیر اتفاق افتاد.

این موارد در همه جوامع دیده می‌شود. واقعیت این است که افشا‌گری دو وجه دارد، یک زمانی هست که یک پنهان‌کاری صورت گرفته و شما با اسناد متقن به این نتیجه می‌رسید که این پنهان‌کاری صورت گرفته و غیراخلاقی بوده است، آنجا افشا‌گری مجاز است اما اینکه شما یک شایعه بشنوید، یک مدرک نصفه نیمه به دست بیاورید که هزار‌جور قابل تفسیروتعبیر است و فورا و بی‌تحقیق آن را علنی می‌کنید بی‌اخلاقی است. مردم مشتاق این‌جور چیزها هستند. غیبت چیست؟ افشا‌گری است دیگر. شیرین است و خیلی‌ها دوست دارند. مردم این‌گونه افشاگری‌ها را راحت باورمی‌کنند اما این مدل افشا‌گری غیر‌اخلاقی است. همسر سابق ولیعهد انگلستان جانش را به این‌دلیل از دست داد که عکاسان رسانه‌ای دنبال افشا‌گری علیه او بودند می‌خواستند عکس او را با یک مرد مصری بگیرند و منتشر کنند. اینها کارهای کثیفی است.

خب اینجا از نقش رسانه و افشاگری مثبت و منفی گفتید اما اینکه یک سیاستمدار دست به افشاگری بزند چطور؟ آیا اصلا افشا‌گری کار سیاسیون است؟
افشا‌گری جز با سند، غیراخلاقی است، سوای قضاوت در مورد محتوای دعوا، حالا اصلا کسی دیگر اعتماد نمی‌کند برود دفتر کسی بنشیند. حرف‌هایی هست که شاید من دوست نداشته باشم علنی کنم، دلم می‌خواهد با کسی خصوصی در میان بگذارم. شما می‌توانید آنجا آن فرد را بیرون کنید، بگویید درخواست غیرقانونی داری برو بیرون، نه اینکه ضبط و پخش کنی. اینها همه بی‌اخلاقی است یعنی اخلاق که منحصر به یکی، دو حکم «دروغ نگو» که نیست اخلاق یک امر انسانی است که باید در گفتار و کردار خودش را نشان بدهد. شعار دروغ دادن، بزرگ‌سازی و ارقام دروغ دادن همه اینها بی‌اخلاقی است.

پس به اعتقاد شما سیاسیون هم می‌توانند افشاگری کنند منوط به اینکه کارشان مستند باشد...
قطعا، اما علت اینکه افشاگری‌ها ادامه پیدا می‌کند و وسعت پیدا می‌کند این است که کسی که راجع به او افشا‌گری دروغ می‌کنند جایی ندارد که برود شکایت کند اگر به دروغ به فلان وزیر یا وکیل یا سیاستمدار تهمتی زده شد و رفت شکایت کرد و رسیدگی شد، بقیه جرات نمی‌کنند دست به این کار بزنند.

رقبای سیاسی چه‌طور؟ گاهی دیده شده است که رقبا علیه هم افشا‌گری می‌کنند...
نظر رقیب سیاسی را می‌توان نقد کرد و نقد با افشاگری دروغین و هوچی‌بازی فرق دارد. از سویی افشاگری باید نسبتی با موضوع داشته باشد. افشاگری آقای «احمدی‌نژاد» در مجلس اصلا نسبتی با موضوعی که آنجا مطرح شد، نداشت. آقای احمدی‌نژاد اگر اسنادی در دست داشته است باید به این سوال جواب بدهد که پس چرا تا پیش از این آنها را به قوه‌قضاییه ارایه نکرده است. تا به‌حال چندبار ایشان تهدید کرده است که اسامی دانه‌درشت‌ها را می‌گوید؟ رقم هم می‌دهد که مثلا 434 نفر را افشا خواهم کرد. خب یک ماه، دو ماه؛ افشا کن دیگر. اگر نداری چرا این حرف‌ها را می‌زنی. من اگر دارم یک فعالیت سیاسی می‌کنم شما نمی‌توانید بیایید راجع به اینکه مثلا خواهر من دختر من مثلا فلان زمان فلان‌کار را کرده است و آن را وارد ماجرای رقابت سیاسی کنید. رقابت سیاسی یعنی اندیشه‌ات را نقد می‌کنم.

ولی در آمریکا آن اتفاقی که درباره کلینتون افتاد افشاگری در حوزه شخصی و حریم خصوصی او بود که رابطه‌اش با منشی‌اش رو شد. این افشاگری غیراخلاقی بود از نظر شما یا اخلاقی؟
این جزو قانون آمریکاست و افشاگری هم به این علت شد که او قانون‌شکنی کرده بود. رییس‌جمهوری آمریکا بیش از هر کسی موظف است که آن اخلاق مندرج در قانون آمریکا را رعایت کند؛ رییس‌جمهور آمریکا حق ندارد خارج از دایره زناشویی‌اش رابطه‌ای برقرار کند، قانون او را منع کرده است و برای همین او مجبور بود جوابگو باشد، وگرنه می‌گفت به شما چه مربوط است. رییس‌جمهوری آمریکا باید نمونه پاسداری از خانواده باشد.

گفته می‌شود که افشاگر خودش قربانی افشاگری می‌شود...
شما وقتی یک بازی را شروع می‌کنید مثل «فرانکشتاین» می‌ماند دیگر از دست شما خارج می‌شود، هیولایی است که از بطری خارج شده یا شما ساخته‌اید. این هیولا دامن همه را خواهد گرفت یعنی اگر این باب شد که هر کسی بتواند 50 نفر آدم را جمع کند و جلو سخنرانی یک نفر را که قانونا دارد سخنرانی می‌کند بگیرد، این شامل حال یک نفر نمی‌شود این می‌شود یک سنت. اینها سنت‌های سیئه‌ای است که وقتی باب می‌کنند، نمی‌فهمند که روزی ورق بر‌می‌گردد و نوبت خودت هم می‌شود. ما همه قربانی بی‌اخلاقی‌هایمان خواهیم شد. خوشبختانه ممکن است دیر‌وزود داشته باشد اما سوخت‌و‌سوز ندارد. وقتی بی‌اخلاقی یک قاعده می‌شود دیگر ضعیف هم می‌تواند در برابر آن فرد قوی از این قاعده استفاده کند، آن روزی که آن آدمی را که دوستش نداشتند هو کردند و تریبونش را شکستند و دیگران نشستند و خندیدند و خوشحال شدند، خب بعد این شتر در خانه آنها هم خواهد خوابید، شعار دادند. مردم هم باید یاد بگیرند. اگر تجمع در خیابان نیاز به مجوز از وزارت کشور دارد همه باید بگیرند، چرا برخی مستثنی می‌شوند؟ خب این بی‌قانونی به بی‌اخلاقی هم منتهی می‌شود.

این قضیه ریشه فرهنگی ندارد؟ مثلا جامعه‌ای که تشنه افشاگری‌ است و اصلا دوست دارد چنین چیزهایی بشود...
همه جوامع تشنه افشاگری‌اند. جامعه ایران یک تافته جدا‌بافته از دنیا نیست اصولا روانشناسی آدم‌ها خیلی به هم نزدیک است و بخش عمده فرهنگ برساخته روانشناسی آدم‌هاست. پرتیراژ‌ترین نشریه در انگلستان SUN DAY TIMES است و مردم دوستش دارند می‌خواهند ببیند کی با کی بوده، کی کجا بوده، کی چقدر پول دارد. اصلا آدم فضول است. همه ما هم دردلمان کنجکاوی‌هایی داریم اما یک چیزهایی هست که این را ترویج می‌کند یک چیزهایی هست که این را محدود می‌کند، اما اینجا دولت به ترویج این مساله کمک می‌کند.