بعيد می‌دانم احمدی‌نژاد بعد از ...به استادی دانشگاه قناعت کند

بعيد مي‌دانم احمدي‌نژاد بعد از رياست‌جمهوري به استادي دانشگاه قناعت کند

مردمسالاری: اين سال‌ها از سوي بسياري از محققان، پژوهشگران و رسانه‌ها، موضوع انواع فسادهاي اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي، اخلاقي و سياسي در ايران، مورد بحث و بررسي قرار گرفته است که شايد در سال‌هاي اول انقلاب به علت تقابل همگان با ريشه‌هاي فساد نظام گذشته که در نهايت منجر به پيروزي انقلاب اسلامي شد، هرگز موضوع بررسي زمينه‌هاي بروز فساد پس از انقلاب، به شکل جدي و پيگير، دنبال نشد و مورد سوال کسي يا نهادي نبوده است. اينکه چه شد که پس از سه دهه از پيروزي انقلاب هنوز ريشه‌هاي اين نوع فسادها به خصوص در حوزه اقتصادي پابرجاست و حتي اين موضوع به دولت‌ها نيز تسري پيدا کرده است؟ در ادامه سلسله گفت‌وگوهاي سايت قانون با چهره‌هاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي ايران با موضوع بررسي زمينه‌هاي بروز انواع فسادها در ايران، اين بار با امير محبيان، فعال سياسي اصولگرا و عضو شوراي سياستگذاري روزنامه رسالت گفت‌و‌گو کرديم که البته در پايان اين پرسش و پاسخ، وي به چند پرسش معطوف به انتخابات رياست جمهوري يازدهم نيز پاسخ داد:

دلايلي که موجب بروز فساد اقتصادي مي‌شود همواره مورد توجه پژوهشگران به طور جدي بوده و کتاب‌هايي هم در زمينه شکل‌گيري فساد منتشر شده و مي‌شود و اتفاقاً به فارسي هم ترجمه شده و مي‌شود به آن مراجعه کرد.

در اينجا سوالي که مطرح است اينکه چه مي‌شود انسان به سمت فساد مي‌رود؟ حال چه در حوزه اجتماعي و چه در حوزه اقتصادي. ما اول بايد ذهنيت بشر را درنظر بگيريم. انسان يک مدل تصميم‌گيري دارد که تقريباً در حالت طبيعي، مدل نرمال ذهن اوست، آن هم اين است که بر مبناي تئوري مبادله، ما همواره در حال سنجش هستيم که کاري را که به نفع ماست انجام دهيم و کاري که هزينه دارد انجام ندهيم، لذا افرادي که گمان مي‌کنند فساد مي‌تواند بر منافع آنها بيفزايد و هزينه‌اش کمتر از منفعت آن است به سمت آن گرايش پيدا مي‌کنند.

اين يک نوع مدل تصميم‌گيري براي بشر است. البته عواملي مي‌آيند در آن دخالت مي‌کنند. يکي از آن عوامل، مسئله فرهنگ و نيز آن چيزي است که افراد به عنوان پرنسيب براي خود تعريف مي‌کنند و روانشناسي خاص خودش را دارد، يعني يک فرد ممکن است به لحاظ زندگي بسيار در وضعيت اسفباري باشد، ولي پرنسيب‌ها و هويت شخصي که براي خودش تعريف کرده، به قدري اين شخصيتش را وزن بالايي مي‌دهد که هر منفعتي از طريق تخلفات هم در آن به ترازو گذاشته شود ديگر هم‌وزن اين نيست. لذا رويکردش به سمت فساد، رويکرد هزينه‌زا خواهد بود و به سمتش نخواهد رفت. اما بعضي افراد هستند که پرنسيب و شخصيت ويژه‌اي براي خودشان قائل نيستند. شما ببينيد يک فرد عادي، حتي غذا براي خوردن هم نداشته باشد اما براي خودش چنان شخصيتي قائل است که دست خودش را به سمت هر کسي دراز نمي‌کند، اما بعضي افراد هم هستند که ممکن است وضع‌شان هم بد نباشد، اما دائماً در حال گدايي در خيابان هستند. چه مي‌شود که اين فرد گدايي مي‌کند ولي آن يکي به اين سمت نمي‌رود؟ حالا بايد ببينيم چگونه مي‌شود چنين فردي حتي با وجود علم به موضوع، حاضر به فساد مي‌شود. اين بستگي به ميزان آستانه تحملي دارد که براي خود تعريف مي‌کند. اينها به فرهنگ تاريخي يک کشور برمي‌گردد. از لحاظ شخصيتي برخي قبايل در ايران هستند که به راحتي دست به گدايي مي‌زنند، يا فرد، يکي از هنرهايي که مي‌آموزد، هنر سرقت است! همه ما در برخورد با جهان، يک مدل داريم. اين بر اساس تز ساخت شخصيت است. نظريه ساخت شخصي است.

مدل ملي و قومي از مجموع اينها به وجود مي‌آيد. همه ما يک مدل داريم. نوع نگرش من با شما متفاوت است. آموزه‌هايي که از پدر و مادر، معلم و اطرافيان گرفتيم، يک شخصيتي را در ما شکل مي‌دهد. ممکن است فردي در مقام بسيار خوبي از لحاظ اجتماعي و اداري قرار بگيرد و درآمد خوبي هم داشته باشد ولي ناگهان مي‌بينيم براي يک رشوه بسيار کم دستگير مي‌شود. در نتيجه مشخص مي‌شود که اين فرد شخصيت ندارد، چون شخصيت با يک موقعيت اداري لزوماً که يکي نيست. چنانچه ممکن است فرد ديگري را ببينيد که به لحاظ اداري و اجتماعي از موقعيت پايين‌تري برخوردار باشد ولي براي خود شخصيت بسيار بالايي قائل است. حالا با يک مثال در اين باره توضيح مي‌دهم. براي ما شرايطي پيش آمده است که نذرهايي داده و غذايي توزيع کرده‌ايم. براي خود من اتفاق افتاده است که وقتي غذاي نذري پخش مي‌کردم فردي مرفه مراجعه مي‌کرد و براي گرفتن چند غذاي بيشتر چانه مي‌زد اما بالعکس زماني که خواستيم به يک زباله‌گرد غذايي بدهيم مي‌گفت که نه غذا نمي‌خواهم، خورده‌ام، ميل ندارم.

برداشت من از اين مثال اين است که اولي(فرد مرفه) به غذاي نذري اعتقاد داشت و دومي(زباله‌گرد) اين اعتقاد را نداشت. اينگونه نبود؟

نه، اصلاً بحث اعتقاد نيست. فرد زباله‌گرد اين را نمي‌گفت که من قبول ندارم بلکه احساس مي‌کرد نياز ندارد. احساس طمع و زياده‌خواهي نداشت. ضمن اينکه مي‌توانم بگويم او که چانه مي زد از سر اعتقادش نبود. مي‌خواسته از يکي بيشتر بکَند. اينها همه ريشه‌هاي تاريخي، فرهنگي و تربيتي دارد. توقعي که از فرد مي‌رود باعث مي‌شود انسان در مقابل طمع و منافعي که برايش کار نکرده، سست شود. يک نکته‌اي هم در تاريخ است که اميرکبير، افرادي را صدا زد و گفت مي‌خواهم جلوي رشوه را بگيرم. به جاي اينکه کارکنان، رشوه بگيرند، حقوق‌شان را زياد کنم. اميرکبير، حقوق‌شان را زياد کرد اما در عمل، همان رشوه هم ماند! وقتي پرسيدند چرا دوباره «رشوه» مي‌گيريد؟ مي‌گفتند که چون «جذابيت» دارد. پولي است که شما روي آن حساب نکرده‌ايد!

در مباحثي مثل اقتصاد در سطح جامعه، فرهنگ عدالت‌طلبي هم مطرح است. مردم به دنبال عدالت‌اند، اما مردم، حق جبران و به دنبال عدالت رفتن را برعهده دولت مي‌گذارند. حالا هرقدر که مسير به سمت فردي شدن برود، طرف براي رفتن به سمت فساد، رفتارش را توجيه هم مي‌کند. فردگرايي محض، باعث مي‌شود هر کس از طرف خودش ظلمي که بر خودش رفته، جبران کند. مفهوم فساد، مفهوم بسيار پيچيده‌اي است، علتش هم اين است که انسان هم مفهوم بسيار پيچيده‌اي است.

گاهي ممکن است فساد، به شکل نامرئي اما سيستماتيک باشد. اينگونه موارد را چگونه مي‌بينيد؟

در شکل حکومت‌داري اينگونه فسادها بايد با مکانيزم‎هاي بيروني کنترل شوند، چون مکانيزم‌هاي دروني، نيازمند آموزش و پرورش است و افراد را هرقدر که آموزش بدهيم باز ممکن است گرايش به اين سمت پيدا کنند لذا راهکارهايي براي کنترل فساد وجود دارد. اولين جايي که فساد رخ مي‌دهد، جايي است که منابع مالي‌اش شفاف نباشد، جايي که هيچ کنترلي بر آن نيست. ضمن آنکه در جايي که عوامل انساني وجود دارد احتمال خطا و فساد هم هست. اگر تمام پرداخت‌ها و دريافت‌ها مکانيزه و اينترنتي باشد، احتمال فساد و خطا را کاهش مي‌دهد. ضمن اينکه بايد هزينه‌هاي ارتکاب فساد را بسيار بالا برد و در برخورد نيز استمرار داشت. در مملکت ما هيچ چيز استمرار ندارد. در کشور به محض مواجهه با مسئله فساد اقتصادي و اجتماعي يکباره يک موج به راه مي‌افتد. پس از آنکه اين موج خوابيد، دوباره همه چيز عادي مي‌شود يعني فساد و فاسد، پس از عبور از اين موج، دوباره در همان مسيرشان قرار مي‌گيرند. بحث ديگر اين است که ما نبايد فضا را براي وسوسه شدن افرادي که داراي زمينه‌هاي بروز فساد هستند فراهم کنيم. برخوردها که کم باشد، وسوسه هم ايجاد مي‌شود. بحث رسانه‌ها نيز بحث مهمي است. به نظرم اگر رسانه‌ها در برخورد با مفاسد آزاد باشند و افشاگري کنند اين امر در کاهش فساد اثرگذار خواهد بود. مسوولان ما بايد بدانند که اگر گردش آزاد اطلاعات در کشور وجود داشته باشد اين امر به طور قطع به کاهش فساد مي‌انجامد. اگر رسانه‌ها سراغ مفاسد و زمينه‌هاي بروز آن نروند، نقاط تاريک خود به خود پديد مي‌آيد و زمينه براي فرد فاسد ايجاد مي‌شود. بنده معتقدم رسانه‌ها در زمينه مبارزه با مفاسد براي خود رسالت اجتماعي قائل نمي‌شوند مگر در موارد محدود.

اگر مديران و مسئولان ما بگويند در رسانه فراگير ما(صداوسيما) يک 20:30 وجود دارد اين امر کفايت مي‌کند؟

خير چون اين خودش فسادآفرين است و براي گردانندگان برنامه، رانت ايجاد مي‌کند، اما اگر رسانه‌ها در افشاي مفاسد آزاد باشند، بديهي است که اثرگذاراست و جلوي فساد را مي‌گيرد.

الان در جامعه ما (جامعه پس از انقلاب) به خصوص در سال‌هاي اخير، مردم در تاکسي، صف نانوايي و در مترو و هر جاي ديگر، به محض شنيدن خبري دال بر فساد اقتصادي خيلي تعجب نمي‌کنند.علت چيست؟

عادي شدن فساد در ميان مردم مسئله‌اي خطرناک است چون اگر اين امر به رويه تبديل شود ديگر شما مفاسد را نمي‌بينيد. ناهنجاري نبايد هنجار تلقي شود. وقتي نابساماني و شکاف طبقاتي شديد در جامعه‌اي وجود داشته باشد هر فاسدي فساد خود را توجيه منطقي مي‌کند! ما از همان اوايل انقلاب به دليل اينکه مارکسيست‌ها بحث اقتصاد را مطرح کردند، اقتصاد را رها کرديم. اصلاً مطلوب جامعه اسلامي نيست که جامعه ما خيلي فقير باشد و بعد بگوييم به لحاظ فرهنگي در موقعيت بالايي هستيم!

آقاي محبيان، در ادامه گفت‌وگو چند پرسش معطوف به انتخابات يازدهم دارم. از فضاي انتخاباتي بگويد و اينکه اصولگراياني همچون، علي لاريجاني، حدادعادل، قاليباف، ولايتي، جليلي و محسن رضايي به نوعي محسوس و نامحسوس، آمادگي خود را براي اداره قوه مجريه اعلام کرده‌اند.

رقابت در اين انتخابات مي‌تواند بين اصولگرايان باشد يا بين اصولگرايان و اصلاح طلبان که البته اگر دومي باشد عميق‌تر و جدي‌تر است. اما آنچه مشخص است کانديداهاي متکثري از درون اصولگرايان بيرون خواهند آمد. تا اينجا و زودتر از هر کس، اين آقاي محسن رضايي است که اعلام آمادگي براي کانديداتوري کرده تا در همه محاسبات به نحوي درنظرگرفته شود. مابقي اعلام نکرده‌اند ولي عملاً در حال حرکت در آن مسير هستند. به طور مثال براي آقاي جليلي افرادي کمپين‌هايي برپا کرده و و سايت‌هايي نيز راه‌اندازي کرده‌اند. يا درباره برخي افراد همچون آقاي ولايتي صحبت‌هايي شده و مي‌گويند کانديداي آقاي هاشمي رفسنجاني است تا بتواند به عنوان اصولگراي معتدل، برخي از اصلاح‌طلبان را هم جذب کند. آقاي لاريجاني هم چون قبلاً کانديدا شده بود احتمالاً در انتخابات آينده هم شرکت مي‌کند. الان هم موقعيت خوبي به عنوان رئيس يک قوه دارد. البته چون در گذشته براي رياست جمهوري رأي کمي آورده بوده، اگر در اين انتخابات هم رأي بالايي نياورد ممکن است به موقعيتش در مجلس آسيب بزند. آقاي متکي هم که ظاهراً از سوي حزب مؤتلفه معرفي شده، هنوز به طور جدي بحث کانديداتوري‌اش مطرح نيست.

از وضعيت فراکسيون اصلاح طلبان مجلس نهم بگوييد که برخي اصولگرايان معتقدند اينها در مجلس مي‌خواهند از تريبونش براي بالا کشيدن خود استفاده کنند.

کسي اينها را از ميدان به در نکرده است. اينها بهرحال پايگاه اجتماعي دارند. اما اگر بخواهند به ميدان انتخابات ورود کنند سعي مي‌کنند با پرچم‌هاي سياسي آشکار وارد ميدان شوند که اين برايشان بهترين سناريواست. اگر نشد شايد با يک پرچم اصلاح‌طلب ولي ناشناخته و غيرقرمز وارد شوند نه با رنگ قرمز. مثل آقايان جهانگيري و عارف که اصلاح‌طلب هستند اما قرمز پررنگ نيستند. باز هم اگر نشد ممکن است از پرچم اصولگرايي استفاده کنند يا اصولگرايي که فضاي تنفس را برايشان ايجاد کند. البته اين آخري يک سناريوي حداقلي است.

حضور خاتمي در پاي صندوق رأي در روز انتخابات مجلس نهم را آيا نمي‌توان به منزله پايبندي وي به اصول جمهوري اسلامي دانست؟

حضور خاتمي در انتخابات مجلس نهم در روز رأي‌گيري، از نظر حاکميت اين است که او وظيفه‌اش را انجام داده است و اين امر را قابل معامله نمي‎داند، بلکه بايد سيگنال‌هاي جدي‌تري بفرستد.

به اردوگاه اصولگرايان برويم. چقدر اختلافات و انشقاق موجود در اين جريان واقعي است؟ ممکن است بخشي از آن مصنوعي باشد؟

ما هيچ وقت نگفتيم اصولگراها همه يکپارچه‌اند. زماني که اصلاح‌طلبان سر کار بودند، اصولگراها اينقدر اختلاف نداشتند و اين طبيعي بود، چون رقيب بيروني مهمتراست. بنابراين اختلافات ريز خود را کنار مي‌گذارند، اما اگر رقيب بيروني نباشد، خودشان بر سر جزئيات به اختلاف مي‌رسند.

فکر مي‌کنيد براي رسيدن به نقطه تعادل سياسي در ايران، حضور تمام و کمال اصولگرايان در صحنه، کافي است؟

بنده معتقدم که فضاي سياسي حداقل بايد دوقطبي باشد. اگر غير اين باشد، مي‌تواند مضر و منشأ فساد باشد. بايد به شکل واقعي و جدي، دو طيف، همديگر را پايش کنند.

آيا احساس نمي‌کنيد جامعه ايران، اين ماه‌ها و اين سال‌ها به حالت بي‌پرسشي رسيده؟ انگار که ديگر کسي نمي‌پرسد و همه چيز را رها کرده باشد؟

نه. جامعه به بي‌پرسشي نرسيده، بلکه از پرسش‌هاي سياسي خسته شده و به سراغ پرسش‌هاي اجتماعي رفته است.

آيا اين ماه‌ها تغيير رفتاري در روند فعاليت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد در مقايسه با چهار، پنج سال گذشته مي‌بينيد؟

اگر اين تغييرات نبود جاي تعجب بود.

اين يک سال باقي مانده را چگونه سپري خواهد کرد؟

آقاي احمدي‌نژاد هميشه سعي کرده پيش‌بيني ناپذير باشد اما به نظر مي‌آيد تا پايان دوره رياست جمهوري‌اش به آرامي حرکت کند. البته درباره دوران پس از رياست جمهوري هم گفته‌اند که به استادي دانشگاه کفايت خواهد کرد و اين موضوع را نيز خودش تصديق کرده اما من بعيد مي‌دانم چنين شود.

آيا ممکن است جريان مشهور به انحرافي، پلي به مقصد انتخابات يازدهم بزند؟

حالا جريان هست يا نيست، انحرافي هست يا نيست، اين موضوع به کنار. طبيعتاً انتخابات براي هر مجموعه سياسي اهميت دارد و همه جريان‌ها در اين رابطه سرمايه‌گذاري‌هاي خاص خود را دارند.