در این بحث، موضوع‌های بسیاری به میان آمد از جمله تاریخچه شکل‌گیری موسسه‌های پژوهشی زلزله‌سنجی، پیش‌بینی زلزله و امکان وقوع زلزله در تهران.

بخش هایی از این گفت و گو را که روزنامه شرق منتشر کرده است، می خوانید؛

آقای دکتر در سال 1348 که شما به ایران آمدید، چند ایستگاه زلزله‌نگاری در کشور ما وجود داشت؟
در آن زمان هدف این بود که یک شبکه زلزله‌نگاری در کشور به وجود‌ آید زیرا کشور ما زلزله‌خیز است. آن موقع چهار ایستگاه زلزله‌نگاری در شهرستان‌ها و مراکز استان داشتیم که به‌علاوه ایستگاهی که در تهران بود، سرجمع پنج ایستگاه زلزله‌نگاری داشتیم. همان اول برای زلزله‌های نزدیک و محلی و دور، دستگاه‌های ویژه‌ای داشتیم. دستگاه‌های اشتوتگارت برای زلزله‌های محلی بود و دستگاه اسکانیا برای زلزله‌های دور.

سال 1347 که شما دکترا گرفتید، زلزله‌های دشت بیاض و فردوس در خراسان روی داد، سال 1341 که شما احتمالا دانشجو بودید، زلزله بویین‌زهرا روی داد. می‌خواستم لرزه‌خیزی ایران در این سال‌ها را با یکدیگر مقایسه کنم و بپرسم آیا تعداد زمین‌لرزه‌ها بیشتر شده یا اینکه امروزه تعداد ثبت زمین‌لرزه‌ها بیشتر شده است؟
به عقیده من لرزه‌خیزی فعلی ایران و دوره‌های گذشته، چندان فرقی نکرده و یکسان بوده منتها چون ما داده‌های ثبت‌شده کا‌ملی از آن دوران نداریم، نمی‌توانیم با قاطعیت درباره آن صحبت کنیم. پس اگر اکنون آمار بیشتری از تعداد زلزله ‌داریم، به دلیل این است که دستگاه‌های لرزه‌سنجی در این دوران بیشتر شده است. ما اکنون شبکه البرز را داریم، پژوهشگاه بین‌المللی زلزله‌شناسی هم شبکه دارد، شبکه کشوری را هم داریم. چون تعداد پایگاه‌ها بیشتر شده است، آمار ثبت‌شده بیشتری در اختیار ماست وگرنه از لحاظ میزان لرزه‌خیزی، به همان صورت سابق است و تغییر چندانی در آن مشاهده نمی‌شود.

تهران سال 1345 حدود سه‌ونیم میلیون‌نفر جمعیت داشت. کارشناسان می‌گویند تهران در سال 1355 از جمعیت اشباع شد. اکنون هم تهران با حومه در طول روز حدود 14-13میلیون‌نفر جمعیت دارد. به هرحال ما اکنون در کلانشهری زندگی می‌کنیم که جمعیت بسیار زیاد و مشکلات و مسایل خاص خودش را دارد. بحث امکان وقوع زلزله تهران از سال 1350 مطرح بود. می‌خواستم نظرتان را درباره امکان وقوع زلزله تهران بپرسم.
در سال 1375 (1974) یک شبکه لرزه‌نگاری در جنوب غرب تهران تاسیس شد. این شبکه به شکل دایره‌ بود که یک دستگاه لرزه‌نگاری در مرکز و شش تا در محیط این دایره نصب کردند. این دستگاه در عمق صدمتری زمین کار گذاشته بودند که به این شبکه می‌گفتیم شبکه «ایلپا» به معنی «Iranian Long Period Array».

کارکرد این شبکه لرزه‌نگاری چه بود و برای چه هدفی ساخته بودند؟
مشابه چنین شبکه‌ای در تایوان هم بود. هدف از نصب چنین شبکه‌ای، در تایوان و ایران، اصلا زلزله‌خیزی منطقه ما نبود. هدف اصلی آن ردگیری انفجارهای زیرزمینی شمال سیبری بود. چون آن‌موقع جنگ سرد در جریان بود و ایالات متحده می‌خواست انفجارهای زیرزمینی شوروی سابق را ردگیری کند. آنها می‌خواستند دریابند از زمین‌لرزه‌هایی که پیش می‌آید، کدام مربوط به زلزله و کدام مربوط به انفجارهای سلاح نظامی است. از آنجایی که بزرگنمایی این دستگاه‌ها 300هزار بود (که بزرگنمایی زیادی محسوب می‌شود)، می‌توانستیم زلزله‌هایی با بزرگای منفی را هم ثبت کنیم. با توجه به اینکه این دستگاه‌ها در عمق صدمتری زمین نصب شده بود، می‌توانستیم همه رویدادهای لرزه‌ای را به‌خوبی ثبت کنیم. وقتی به رکوردهای زمین‌لرزه‌ای منطقه تهران نگاه می‌کردیم، می‌دیدیم تهران بسیار زلزله‌خیز است، هر روز چند زلزله خفیف داشتیم.

پس از صحبت‌های شما نتیجه می‌گیریم، لرزه‌خیزی تهران واقعیتی است که از دهه 1970 ثبت شده بود.
بله، البته ما همیشه تلاش می‌کردیم این واقعیت را منتشر کنیم، اما دولت آن موقوع از انتشار اخبار پیشگیری می‌کرد و بر اخبار سرپوش می‌گذاشت. استدلالشان هم این بود که انتشار چنین خبرهایی باعث نگرانی مردم می‌شود. یادم هست در سال 1360 زلزله‌ای در جاده هراز آمد و افرادی که در آبگرم آنجا مشغول شنا بودند، کشته شدند. من همان‌وقت نامه‌ای نوشتم به نخست‌وزیر وقت و ایشان را در جریان موضوع قرار دادم. ایشان هم 12میلیون‌تومان دادند تا یک پایگاه زلزله‌نگاری درست کنیم. ما هم یکی در استان گلستان فعلی، یکی در بروجن و یکی هم در مسجدسلیمان ساختیم (چون شهر خودم است!). 12پایگاه هم در نطنز گذاشتیم. یعنی سعی کردم از این پول بهترین استفاده را کنم و شبکه لرزه‌نگاری را به بهترین شکل گسترش دهم.

یعنی می‌گویید این گسترش شبکه حتی در دوران جنگ هم ادامه داشت؟
بله، بالاخره شبکه لرزه‌نگاری در ایران پا گرفت، موسسه ژئوفیزیک نیز در این زمینه همکاری می‌کرد. در سال 1368 در وزارت علوم، اسنادی را امضا کردیم مبنی بر اینکه چون کشور ما زلزله‌خیز است، بهتر است موسسه بین‌المللی زلزله‌شناسی را در کشور خود تاسیس کنیم. البته این مرکز بعدها به پژوهشگاه تغییر نام داد. خلاصه آنکه خواستم بگویم که ما آن زمان ضرورت وجود چنین مرکزی را در کشورمان تشخیص دادیم. نه‌تنها کشور ما به این موسسه‌های بین‌المللی نیاز دارد بلکه در همه استان‌های کشور، به چنین مراکزی نیاز داریم زیرا کشور ما به شدت زلزله‌‌خیز است.

در مورد تهران هم لازم است بحث مفصل و جداگانه‌ای داشته باشیم. اسناد تاریخی نشان‌دهنده لرزه‌خیزی این شهر است. گسل‌های کواترنری و فعالی که وجود دارد نیز به عنوان مستندات علمی بر ریسک زلزله‌خیزی این شهر صحه می‌گذارد. بحث‌های تغییر پایتخت یا پایتخت‌های جایگزین مطرح است. به تازگی هم بحث کم کردن جمعیت تهران مطرح شده است. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا شما تهران را به عنوان پایتخت 50 سال آینده مناسب می‌دانید؟ فکر می‌کنید چه باید کرد؟
سوال بسیار مشکلی است. چه بخواهیم و چه نخواهیم، جمعیت تهران روزبه‌روز بیشتر می‌شود. پس باید سعی کنیم انگیزه‌هایی که باعث افزایش جمعیت در تهران می‌شود، کم کنیم و انگیزه‌های بهتری را برای اسکان در شهرهای دیگر به وجود آوریم. اصلا چرا تهران اینقدر بزرگ شد؟ وقتی که همه امکانات فقط در یک نقطه متمرکز شود و در شهرهای دیگر کمبودها و کاستی‌های زیادی وجود داشته باشد، مسلما همه در این شهر متمرکز می‌شوند. البته این اشکال مربوط به 30 یا 40سال گذشته نیست، بلکه اشکال 200 ساله داریم. باید ببینیم که چرا جمعیت به تهران می‌آید. باید روی عوامل موثر در افزایش جمعیت کار کنیم. تا روی آن عوامل کار نکنیم، اقدامات دیگر فایده چندانی ندارد. بهتر است فکرهای اساسی بکنیم. من بارها تاکید کرده‌ام که این غده سرطانی را که طی 200سال گذشته بدون نظارت، بزرگ و بزرگ‌تر شده است، باید جراحی کرد. پیش‌بینی زلزله نقشی برای تهران ندارد. اولا پیش‌بینی زلزله به این سادگی‌ها هم نیست که بگوییم تا یک سال یا دو سال دیگر زلزله می‌آید. من فکر می‌کنم تا 40، 50سال دیگر هم نتوان وقوع زلزله در یک شهر را پیش‌بینی کرد. برخی می‌گویند زلزله اصلا قابل پیش‌بینی نیست، اما من فکر می‌کنم زلزله قابل پیش‌بینی هست اما احتیاج به زمان دارد. ما پارامترهای بسیاری برای پیش‌بینی زلزله نیاز داریم. ولی برای شهر تهران باید فکر اساسی کرد. تا شهرهای دیگر به قدر کافی جاذبه نداشته باشند، هر روز بر جمعیت تهران افزوده می‌شود.

در مورد اینکه تهران به عنوان پایتخت سیاسی و اجتماعی باقی بماند، چه نظری دارید؟
به نظر من اشتباه است. چون شهر تهران خودش مشکلات زیادی دارد و اگر پایتخت باقی بماند، مشکلات دیگری هم بر آن اضافه می‌شود. برای مثال الان کرج را استان کردند، به نظر شما چه مشکلی از مشکلات کرج حل شده است؟ به نظر من که مشکلی حل نشده است.

در چند سال اخیر مردم بارها در اخبار شنیده‌اند که مشکل پیش‌بینی زلزله حل شده و کسانی مدعی می‌شوند فناوری‌هایی عرضه کرده‌اند که با استفاده از آن می‌توان زلزله را پیش‌بینی کرد. به نظر شما برخورد واقع‌بینانه با این پدیده چگونه است؟
هنوز در هیچ کشور جهان، زلزله به صورت سیستماتیک قابل‌پیش‌بینی نیست. ممکن است برای یک گسل به‌خصوص بتوان دستگاه‌هایی نصب کرد و اطلاعاتی از آن تهیه کرد، اما تا این لحظه، زلزله به شکل کلی قابل‌پیش‌بینی نیست. البته یک زلزله‌ از چند موج تشکیل شده که یکی چند ثانیه بعد از دیگری از را‌ه می‌رسد و اگر بدانیم که زلزله واقعا بزرگی در راه است، مثلا می‌توان راکتورهای هسته‌ای را خاموش کرد یا مثلا همه چراغ‌های راهنمایی و رانندگی را قرمز کرد و اقدام‌هایی از این دست. ولی تاکنون کسی نتوانسته زلزله را به شکل سیستماتیک پیش‌بینی کند. به عقیده من، هم‌اکنون زلزله‌شناسی و به‌ویژه بخش پیش‌بینی زلزله، مرحله کودکی را پشت سر می‌گذارد.