دکتر کرمی معتقد است که نگاه کلان توسعه در ایران، به طبیعت و محیط‌ زیست بی‌توجه است و اتفاقا عموم مردم هم با این نگاه طبیعت‌سوز هم‌عقیده‌اند. کرمی می‌گوید با تغییر رییس سازمان محیط زیست نمی‌شود چشم انتظار تغییرات عمده‌ای ماند و مهم‌ترین عامل تاثیرگذاری دولت جدید در این حوزه را میدان دادن به تشکل‌های مردم‌نهاد(NGO) زیست محیطی می‌داند. مشروح این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید:

آقای دکتر، فرمان تخریب باغ گیاه‌شناسی نوشهر با آن همه اهمیت و مزیت برای ساخت یک جاده، فقط یک اتفاق بود که از سوی مسوولان محلی و یا مدیران یک دولت خاص سر زد و یا این که ادامه یک روند و یک سیری است که در کشور ما وجود دارد؟

من مایلم که در ابتدای بحث به انواع توسعه بپردازم. برای هر توسعه یک سوخت مصرفی موردنیاز است؛ مثلا مدل توسعه قرن ۱۹ ، توسعه‌ای بود که سوختش زغال سنگ بود. بعدتر سوخت توسعه تبدیل به نفت شد. یک توسعه هم داریم به نام توسعه طبیعت‌سوز که در آن از منابع طبیعی تجدیدناشونده هزینه می‌کنند. اگر بخواهم خیلی ساده بخواهم این مدل توسعه را توصیف کنم فرض کنید اراضی را بفروشید تا گذران زندگی کنید؛ درختان را قطع کنید، سواحل را واگذار کنید تا با پولش گذران زندگی کنید. یا این که با روش‌های غلط کشت، آب‌های زیرزمینی را بی‌رویه استفاده کنید تا هم آب‌های زیرزمینی از بین برود و هم خاک فرسایش پیدا کند به این قیمت که چند سالی پول خواهید داشت. هزینه واقعی اما آن آبی است که نابود شد و آن خاکی که از دست رفت. این‌ها نمونه توسعه طبیعت سوز است. یعنی از طبیعت هزینه می‌کند برای این که زندگی روزمره‌اش بگذرد. متاسفانه پروژه راهسازی گذرنده از باغ گیاه‌شناسی نوشهر و بسیاری از پروژه های دیگر در کشور ما از جنس همین توسعه است و نگاه ما به طبیعت این است که از طبیعت هزینه کنیم و امروز را بدون توجه به فردا بگذرانیم. برای این که آن جاده کمی ارزان‌تر شود آن را از وسط آن باغ ارزشمند رد می‌کنند تا بعد با افتخار اعلام کنند که پروژه را با هزینه کمتری به سرانجام رساندند؛ در حالی که هزینه اصلی آن باغی است که ازدست می رود. فقط همین یک مورد هم نیست؛ جاده‌هایی که از پارک های ملی می گذرند یا سدهایی که برای زمان حال مفیدند و رضایت عمومی ایجاد می کنند اما در درازمدت اثرات منفی دارند.

درنهایت من نمی‌توانم بگویم این نگاه طبیعت‌سوز، منحصر به یک دولت خاص است بلکه متاسفانه در قشر روشنفکر هم جریان دارد و تقریبا در عموم مردم و به ویژه جوامع محلی این نگاه وجود دارد. به عنوان مثال جاده ابر، جاده‌ای است که یک جنگل بی‌نظیر و یک سرمایه ملی را نابود می‌کند اما مردم محلی مدافع آن هستند چون می‌گویند مسیر ما با این جاده کوتاه‌تر می‌شود. مردم حاضر نیستند نیم ساعت راهشان دورتر شود اما جنگل را حفظ کنند. فقط هم منحصر به آن منطقه نیست؛ اساسا چند درصد مردم ما چنین نگاهی دارند و حاضرند که چنین هزینه‌هایی بپردازند؟

یعنی شما می‌گویید که این نگاه مخرب طبیعت، مختص به دولت نیست و از طرفی فقط هم منحصر به دولت احمدی‌نژاد نبوده است؟

کاملا استنباط شما درست است. این رویه‌ای است که متاسفانه از ۱۰۰ سال پیش رایج شده و متاسفانه ریشه در آنجا دارد که نگاه به توسعه در ایران یک نگاه قدیمی و کهنه و زیان‌بار است. همین نگاه متاسفانه در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شود و برنامه‌ریزان توسعه ایران وقتی از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند یک نگاه کاملا طبیعت‌سوز دارند. به همین دلیل است که مدل توسعه‌ای که در کشور پی می‌گیریم اساسا منطبق با توان اکولوژیک ما نیست. من یک مثال بزنم؛ میزان خاک و آبی که در دست داریم به جرات می‌گویم که برای ۶۰ میلیون نفر هم کافی نیست اما به این نکات به ندرت توجه می‌شود؛ حتی از سوی مدعیان ادبیات توسعه. اغلب به شکل اغراق‌آمیزی گفته می‌شود ما کشور بسیار ثروتمندی هستیم، طبیعت غنی و منابع سرشار داریم و... در حالی که اصلا چنین نیست. ما اتفاقا باید تاکید کنیم که ما یک کشور فقیر با توان اکولوژیک پایین و زیست‌بوم‌های بسیار شکننده هستیم.

می‌خواهم به این نکته هم اشاره کنم که عموم مردم نگاهشان به طبیعت، نگاه منبعِ اقتصادی است و نگاه اکولوژیک نیست. این تبدیل می‌شود به پوپولیسمی که روی حوزه سیاست هم تاثیر می‌گذارد و کمابیش همیشه وجود داشته است. بنابراین نمی‌توانم بگویم دولتی وجود داشته که نگاه اکولوژیکی و طبیعت‌محور داشته است.

در این بین تکلیف مدیریت سازمان محیط زیست چه می‌شود؟

وقتی از مدیریت محیط ‌زیست صحبت می‌کنیم در واقع از دو موضوع صحبت می‌کنیم. یکی سازمان حفاظت محیط زیست است که متولی حدود ۱۰ درصد از مساحت کشور تحت عنوان پارک‌های ملی و مناطق حفاظت شده است. در این حوزه در دوره‌هایی حفاظت بهتر صورت گرفته و در دوره‌هایی ضعیف‌تر. وقتی در رسانه‌ها از مدیریت محیط زیست کشور صحبت می‌شود، منظور مدیریت این سازمان بر آن ۱۰ درصد از مساحت کشور است. اما نگاه دیگری وجود دارد که می‌گوید که همه این کشور محیط زیست است، یعنی محیطی است که در آن زیست می کنیم.

سازمان حفاظت محیط زیست از آنجایی که وزارتخانه نیست دو وظیفه اصلی دارد؛ یکی مدیریت آن ۱۰ درصدی که اشاره شد و دیگری انطباق خطوط کلان توسعه با هنجارها و استانداردهای توسعه پایدار و حفاظت محیط زیست. یعنی قرار است سازمان بگوید آقای وزارت نیرو این سد را اینجا نساز یا اگر می‌سازی با این شرایط بساز؛ آقای وزارت راه تو حق نداری این جاده را از اینجا بگذرانی؛ آقای وزارت آموزش و پرورش بچه‌های ما را دوستدار محیط زیست تربیت کن؛ آقای صدا و سیما درباره کنترل جمعیت برنامه پخش کن. سازمان قانونا این جایگاه را دارد اما عملا هیچ وقت این‌ها را انجام نداده است. یعنی سازمان حفاظن محیط زیست ما عملا همان اداره شکاربانی دهه ۴۰ است. آن اداره شکاربانی کارش نظارت بر حوزه های شکار و زیست گاه‌ها و مناطق حفاظت شده بود و سازمان هم همین کار را می‌کند. سازمان حفاظت محیط زیست هیچ وقت یک سازمان قدرتمندی نبوده که بتواند از این جایگاه استفاده کند. من تعبیری دارم که همیشه می‌گویم رییس سازمان محیط زیست باید کسی باشد که بتواند توی گوش وزرا بزند. اما هیچ وقت چنین نبوده؛ اتفاقا غالب وزرای کابینه همیشه کاریزما و اوتوریته‌شان از رییس سازمان بالاتر بوده در همه دولت‌ها.

بحث مطالبات زیست‌ محیطی در انتخابات را چطور دیدید؟ ما شاهد آن بودیم که در مناظره‌ تلویزیونی هم -هرچند در چارت برنامه پیش‌بینی نشده بود- بحث محیط زیست پیش آمد و یا در برنامه‌های کاندیداها به این موضوع اشاره شده بود. به نظر شما این ناشی از اهمیت مقوله محیط زیست در نگاه کاندیداهای انتخابات بوده است؟

در حال حاظر در ایران نسل جوانی پدیدار شده که طرفدار محیط زیست است؛ یعنی نسلی که بی ن ۲۰ تا ۳۵ سال سن دارد و اغلب تحصیلکرده است. این که به صورت پراکنده و محو، صحبت‌هایی از سوی کاندیداها عنوان شد ناشی ازتوجه‌شان به این نکته بود که یک قشری از جامعه جوان کشور علاقه‌مند به میحط زیست است و این می‌تواند روی ذهنیت آنها برای رای دادن تاثیر بگذارد.

اما وقتی می گوییم رییس جمهور محیط زیست‌گرا، منظورمان این نیست که گل را دوست بدارد و چمن را لگد نکند بلکه مقصودمان این است که به توسعه طبیعت محور و پایدار اعتقاد دارد. این نگاه ابدا در برنامه های هیچ یک از این 8 کاندیدا وجود نداشت و به صورت پراکنده، خیلی سطحی و شعاری صحبت کردند. نهایت توقعی که از هر کدام از آنها می‌شد داشت این بود که یک مدیر خوب و مقتدر برای سازمان حفاظت محیط زیست و حفاظت از آن ۱۰ درصد انتخاب کنند که با وزرا چلنج کند.

با این توصیفات نه به تغییر رییس سازمان حفاظت محیط زیست می‌توان دل بست و نه به تغییر سیاست‌های کلی با تغییر دولت چندان امیدوار بود. شما می‌گویید در این شرایط یک فعال یا دوستدار محیط ‌زیست چه می‌تواند و چه باید بکند؟

در تمام دنیا، تفکر سبز و حفاظت از محیط زیست درگیر یک چالش عظیم با قدرت‌های اقتصادی است. اساسا نظام اقتصادی موجود در جهان در ستیز با طبیعت است چون به دنبال سود بیشتر با حداقل هزینه است و از طبیعت هزینه می‌کند. این وضعیت منطبق با منافع کوتاه مدت اکثریت جامعه هم هست. پس آن چیزی که در دنیا تفکر طرفدار محیط زیست را پیش می‌برد رسانه‌ها هستند و تشکل‌های زیست محیطی و احزاب سبز که عموما در قالب گروه‌های فشار اجتماعی عمل می‌کنند؛ یعنی اقداماتی مثل خوابیدن در مسیر راهسازی‌ها، بستن خود به درخت‌ها برای جلوگیری از قطع شدنشان و.... چون مشخصا اکثریت لازم را برای ورود به ساحت قدرت ندارند در هیچ کشور دنیا نتوانسته‌اند دولت و قدرت را در اختیار بگیرند. جالب این که در دنیا تجربه این که آنارشیست‌ها به قدرت برسند در اسپانیا محقق شد ولی سبزها هنوز در هیچ کجای دنیا به قدرت نرسیده‌اند. درایران هم با وجود این که سهم توجه و نگاه رسانه‌ها مناسب است و روزنامه نگاران خوبی هم در این حوزه داریم که اثرگذارند اما بزرگ‌ترین مشکل، نبود تشکل‌های زیست محیطی غیردولتی است که مردم را به عنوان گروه فشار بسیج کنند تا مطالباتشان را به دولت تحمیل کنند. می‌بینیم معدود جاهایی که این اقدامات انجام شده موفق بوده است، مثل تجربه باغ گیاه‌شناسی نوشهر.

اساسا با توجه به شرایط ساختار سیاسی و اجتماعی ایران، فعالیت‌های این چنینی ممکن است؟

متاسفانه خیر. این موضوع در دو مرحله محقق نمی‌شود. اول در مرحله کسب مجوز که البته فقط مختص تشکل‌های زیست محیطی نیست و عمومیت دارد. شما اگر بخواهید یک تشکل زیست محیطی راه بیندازید حداقل دو سال باید دوندگی کنید. شما ببینید هنرمندی مثل عزت الله انتظامی بابت گرفتن مجوز یک بنیاد فرهنگی وارد چه داستانی شد در روز ثبت نام انتخابات.

در مرحله دوم، بر فرض که شما مجوز راهم گرفتید در مجوز شما قید می‌شود که مطلقا اجازه هرگونه فعالیت که شائبه سیاسی داشته باشد ندارید و در صورت ارتکاب، مجوز لغو می‌شود. فراخوان دادن و تجمع کردن و همه فعالیت‌هایی از این دست شامل این محدودیت می‌شود. پس یا مجوز نمی‌دهند و یا آنهایی که مجوز می‌گیرند هم از اول اخته هستند و هیچ کاری از دستشان برنمی‌آید. تشکل‌های زیست محیطی در ایران عموما تبدیل می‌شوند به کلوپ های کم اثری که مسایلی مثل جمع‌آوری زباله داوطلبانه انجام می‌دهند؛ همان کاری که بودجه‌اش را نهادهای دیگر می‌گیرند.

دولت جدید در این زمینه چه می‌تواند بکند؟