جامعه نسبت به کودک‌آزاری حساس نیست

بهار: همين يك ماه پيش بود كه فاطمه شش ساله در بيمارستان شيراز بستري شد. بستري شد به خاطر آزارها و اذيت‌هايي كه مادر و ناپدري‌اش بر او داشته بودند. شنيده‌ها حاكي از اين بود كه والدينش براي مصرف روانگردان شيشه و توهم ناشي از آن، فاطمه را به شكل مرغ ديده و قصد داشتند او را كباب كنند.
علاوه بر كودكاني مانند فاطمه كه مورد اذيت و آزار قرار مي‌گيرند، كودكاني هم هستند كه به دليل جرايمي كه از روي بچگي انجام داده‌اند در كانون اصلاح و تربيت به سر مي‌برند. حتي بعضي از آن ها به دليل قتل‌هايي كه تنها براثر يك لحظه غفلت انجام داده اند، منتظر حكم قصاصشان هستند. منتظر اين که ماموری بیاید و به آن ها بگوید، امشب آخرین شب زندگی آن ها و فردا هم آخرین طلوع خورشیدی است که می بینند.
حدود دو‌هزار و 200 نوجوان زیر 18 سال در 28 کانون اصلاح و تربیت در مراکز استان‌های کشور روزگار سپری می‌کنند که به گفته مدیرکل دفتر اقدامات تامینی و تربیتی سازمان زندان‌های کشور، جرم بیشتر آن‌ها موادمخدر است و 70‌درصدشان هم نیازمند حمایت هستند.
دو‌هزار و 200نفری که همگی زیر 18 سال هستند و تنها به دلیل یک اتفاق و اقدامی از روی بچگی به کانون آورده شده‌اند. بچگی‌ای که می‌توان آن را این گونه تعریف کرد: «بچگی یه چیزش خوبه. این‌که تو هیچ‌وقت نمی‌فهمی چی خوبه و چی بده. خوبی بچگی اینه که هرچی رو دلش بخواد خوب می‌بینه و هرچی هم که دلش بخواد رو بد می‌بینه. از طرف دیگه، تو بچگی وقتی می‌خوای دست به کاری بزنی یا یه تصمیمی بگیری، هی می‌گن بچه‌ای. همیشه موقع خیلی از کار‌ها میگن بچه است. ولی زمانی که اشتباهی می‌کنیم دیگه نمی‌گن بچه است. عین آدم بزرگ‌ها، عین خودشون با ما برخورد می‌کنن.»
درباره وضعیت قانون‌های حمایت از کودکان در ایران، شرایط و ویژگی کودکان و نوجوانان زیر 18 سال، کودک‌آزاری و توجه مسئولان و جامعه نسبت به آن، با منصور مقاره‌عابد، رییس کانون اصلاح و تربیت، در سال‌های 76 تا 84 و فهیمه حاج محمدعلی، وکیل دادگستری و فعال حوزه کودکان به گفت‌وگو نشستیم. آن‌ها می‌گویند: «در کنوانسیون حقوق کودک، افراد زیر 18 سال، کودک محسوب می‌شوند ولی در قوانین و مقررات ایران از سن کودکی تعاریف متعددی ارائه شده است.»

با توجه به این‌که می‌گویید افراد زیر 18‌سال کودک محسوب می‌شوند، از چالش‌های حمایتی این افراد در ایران به چه موضوعاتی می‌توان اشاره کرد؟
مقاره‌عابد: اول این‌که باید بگویم، چالش‌های حمایتی کودکان با بحث چالش کودکان متفاوت است. مثلا بند 2 ماده دو کنوانسیون حقوق کودک می‌گوید تمام کشورهای عضو باید تمام اقدامات مقتضی را جهت تضمین حمایت از کودکان در برابر تمام اشکال تبعیض یا مجازات براساس وضعیت، فعالیت‌ها، عقاید ابرازشده یا اعتقادات سرپرستان قانونی یا اعضای خانواده به عمل آورند. همان‌طور که می‌بینیم هرجا بحث حمایت مطرح است، حمایت از کودکان در معرض خطر و کودکان در شرایط سخت است. مثلا در ماده 19 همین قانون هم درباره کودک‌آزاری، خشونت، صدمه، آزار، بی‌توجهی، سوءاستفاده و بهره‌کشی و رفتار توام با سهل‌انگاری نام برده شده است. با توجه به این موارد، باید اقداماتی برای پیشگیری از این شرایط انجام شود که شامل ایجاد برنامه‌های اجتماعی برای فراهم کردن پشتیبانی لازم از کودکان است. در این ماده بحث حمایت در مقابل خشونت علیه کودکان است. پس به این ترتیب، سوال اصلی این است که آیا این حمایت‌ها انجام می‌شود یا خیر؟ البته باید بگویم تمام نهادها، ماموریتی براساس یک چارچوب هماهنگ‌کننده و سازوکار موثر ندارند. اقدامات، ازهم‌گسیخته، نابرابر و ناپیوسته است. مثلا بهزیستی به گونه‌ای عمل می‌کند و وزارت بهداشت هم به گونه‌ای دیگر. ولی سوال این است که وقتی کودکی مورد سوءرفتار قرار می‌گیرد و درنهایت به بیمارستان برده می‌شود آیا سیستمی وجود دارد که این مورد را ثبت کند؟ من می‌گویم که چنین سیستمی وجود ندارد. این سازوکار هماهنگ‌کننده خیلی مهم است. مثلا درباره کودکان کار خیابان، آیا این کودکان تنها برای در خیابان ماندنشان مهم شده‌اند یا در اصل این کودکان، همان کودکان بازمانده از تحصیل هستند که البته تعدادشان هم کم نیست.
این موضوعاتی که مطرح شد، بیشتر در حیطه رعایت و اجرای قوانین حمایتی بود. به عبارتی قوانینی وجود دارد ولی حالا یا به آن‌ها عمل نمی‌شود یا با موازی‌کاری نادیده گرفته می‌شود. درباره خود کودکان، چه چالش‌هایی وجود دارد؟
مقاره‌عابد: قصاص، ازدواج زودهنگام و همین‌طور برداشت‌های دینی غیرمدون از جمله چالش‌های برنامه‌ریزی برای کودکان است. از طرفی هم شتاب بررسی و اصلاح قانون برای کودکان خیلی کند است. مثلا بحث مجازات‌های جایگزین را ما در‌سال 77 برای کودکان مطرح می‌کردیم ولی الان تازه بعد از 15‌سال قانون مجازات جدید به تصویب رسیده است. اعدام هم یکی از چالش‌هاست. البته درباره این مجازات تا به حال برای کودکان و نوجوانان زیر 18‌سال اجرا نشده است. منظور از اعدام، جرایمی مانند قاچاق موادمخدر است و متفاوت با قصاص. قصاص تنها درباره قتل نفس است و اعدام درباره سایر جرایم. قصاص، حق شخصی است و اعدام، حق عمومی. با این حال شاید قاضی درباره موادمخدر حکم اعدام برای کودک یا نوجوان زیر 18‌سال صادر کرده باشد، ولی تا جایی که من اطلاع دارم، اجرا نشده است.
توجه مسئولان درباره حوزه‌های مربوط به کودکان و البته کودک‌آزاری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
حاج‌محمدعلی: به نظر من، اصلا در جامعه و حتی در مراجع قضایی حساسیت‌هایی درباره کودک‌آزاری وجود ندارد. موکلی داشتم که در زمان دستگیری، فکش شکسته شده بود. به‌طوری که حتی بعد از چند ماه که دیدمش، صورتش همچنان ورم داشت و نمی‌توانست درست حرف بزند. البته او همان روز پیش بازپرس کشیک رفته بود، ولی بازپرس حتی از او نپرسیده بود که چرا صورتت ورم کرده یا فکت شکسته است. در حالی‌که زمانی که به زندان می‌رفت،‌سالم بود. این جوان، به اتهام سرقت دستگیر و زندانی شده بود، ولی موضوع جالب این بود که بعد از مدتی برائت گرفت و آزاد شد. یعنی جرمی که به دلیل آن فکش شکسته شده بود، اصلا وجود نداشته است. البته به نظر من حتی کانون اصلاح و تربیت هم درباره کودکان و نوجوانان این حساسیت را نداشته است زیرا نوجوانان تحت‌نظارتش از جمله همین نوجوان، بلافاصله بعد از آزادی، دیگر فراموش می‌شوند و پیگیری هم نمی‌شود.
مقاره‌عابد: زمانی که من مدیر کانون اصلاح و تربیت بودم، موردی مانند همین شکسته شدن فک نوجوان توسط ماموران داشتیم که البته نوجوان و مامور را به دادگاه فرستادیم. درنهایت هم با مامور برخورد شد. البته باید گفت که در اصل، سیستم نظارتی ضعیف است و این تشخیص مامور یا قاضی یا سایر مجریان است که نحوه اجرای قانون را تعیین می‌کنند.
برگردیم سراغ چالش‌ها. در یکی از موارد از قصاص نام بردید. آقای مقاره‌عابد، در دوره‌ای که شما رییس کانون اصلاح و تربیت بودید، کودک یا نوجوانی داشتید که حکم قصاص برایش صادر شده باشد؟
مقاره‌عابد: در آن‌سال‌ها، نوجوان 16ساله‌ای داشتیم که به دلیل قتل به کانون آمده بود. او در صف نانوایی با نوجوان دیگری که از خودش بزرگ‌تر بود درگیر ‌شده و گردن او را فشار داده بود. ولی همین دعوای خیلی کوچک، باعث می‌شود که نوجوان بزرگ‌تر به دلیل چسبندگی مجاری تنفسی فوت کند. دعوا کاملا غیرقابل پیش‌بینی بود. ولی باز هم حکم قصاص برای قاتل صادر شد. در تمام مدت هشت‌سالی که مدیر کانون اصلاح و تربیت بودم، حکم قصاص برای تعدادی از نوجوانان صادر می‌شد ولی فقط دو حکم از آن تعداد اجرا شد، آن هم‌زمانی که این نوجوانان در کانون اصلاح و تربیت اقامت نداشتند و به زندان بزرگسالان منتقل شده بودند.
زمانی که بحث از قتل‌هایی می‌شود که کودکان و نوجوانان زیر 18‌سال انجام می‌دهند، کارشناسان می‌گویند که قصد و نیتی وجود ندارد و اصولا هم اتفاقی صورت می‌گیرد. این نکته از نظر آن‌ها، خیلی مهم و حائز اهمیت است و البته تاکید زیادی هم بر آن دارند. دلیل این موضوع چیست؟
مقاره‌عابد: براساس تحقیقات انجام‌شده، کودکان و نوجوانان در برابر اقدامات بزهکاری‌شان معمولا قصد و نیت و نقشه قبلی ندارند. آن‌ها به واسطه شرایط سنی و بحران بلوغ اقدامات بزهکارانه‌ای را بدون پیش‌بینی و برنامه‌ریزی انجام می‌دهند. می‌توان گفت کودک در سنین بلوغ به گفته روانشناسان و جامعه‌شناسان در بحران است. وقتی صحبت از بلوغ می‌کنیم آن را مترادف با بی‌ثباتی و هیجان تعریف می‌کنیم. به این ترتیب، اگر در این دوران برنامه‌ریزی‌های درست توسط والدین و مسئولان انجام نشود، می‌تواند دوران خطرناکی باشد و منجر به اقداماتی شود که کودک در تعارض با قانون و جامعه قرار گیرد. یکی از خطرناک‌ترین جرایم این افراد، قتل است. معمولا قتلی که این افراد انجام می‌دهند، با قصد و نیت نبوده و تنها تحت‌تاثیر یک‌سری اقدامات آنی و هیجانات زودگذر بوده است. به عبارتی قصد و انگیره مجرمانه در این بین وجود ندارد.
حاج‌محمدعلی: بله معمولا درباره قتل‌های نوجوانان و کودکان زیر 18‌سال گفته می‌شود، بدون قصد و نیت است زیرا این نوجوانان اصلا به نتیجه کارشان فکر نمی‌کنند. درنهایت شاید در فعل عمل مجرمانه قصد داشته باشد ولی درباره نتیجه‌اش هیچ فکری نکرده است. همچنین پرونده‌های قتل این افراد، مربوط به بچه‌هایی است که قبلا هیچ سوءپیشینه‌ای نداشته‌اند زیرا کاملا آنی بوده و آن‌ها هیچ تصمیمی برای آن نداشته‌اند. در حالی‌که بزرگسالان در قتل‌هایی که انجام می‌دهند اصولا از قبل نقشه می‌کشند. ولی این نوجوانان حتی برای دعوا هم برنامه‌ای ندارند. البته نکته مهم این است که در فرهنگ ما هیچ فردی به انگیزه درگیری یا به نقش موثر مقتول در ایجاد درگیری یا ادامه‌دار شدن درگیری فکر نمی‌کند. از طرف دیگر هم پزشک قانونی توانایی بررسی دقیق موضوع را ندارد و قاضی هم آن‌قدر خودش را درگیر یک پرونده نمی‌کند.
با توجه به این صحبت‌ها، یعنی اتفاقی بودن قتل‌هایی که جوانان انجام می‌دهند، به نظر شما، قضات یا به‌طور کلی عرف و جامعه باید چگونه با این قضایا برخورد کنند؟
مقاره‌عابد: به‌طور کلی پروسه دادرسی کودکان و نوجوانان مستوجب قصاص، طولانی، قابل اعتراض و فرجام‌خواهی است. بعضی قضات خودشان این فرصت را ایجاد می‌کنند تا درنهایت منجر به رضایت اولیای دم شوند. به همین ترتیب هم خیلی‌ها رضایت می‌دهند. البته بحث رضایت خودش بحث حمایتی و چالشی محسوب می‌شود. در بعضی پرونده‌ها، قاضی می‌تواند بگوید که نوجوان در زمان ارتکاب جرم، دچار جنون ادواری بوده است. به این ترتیب، حکم قصاص برای نوجوان صادر نمی‌شود. در سیاست‌های کیفری توصیه شده برای مجازات‌های سنگینی مانند اعدام صدور حکم و اجرای آن به سرعت و در زمان کوتاهی انجام نگیرد. به‌طور مثال، در کانون موردی داشتیم که نوجوانی در دعوا، به پای نوجوان دیگر چاقو زده بود. ولی تنها به دلیل این‌که پدر قربانی صحنه را برای حضور پلیس نگه داشته بود و پسر زخمی‌اش را بیمارستان نبرد و جوان هم درنهایت بر اثر خونریزی فوت کرد. نوجوان ضارب هم حکم قصاص گرفت. اینچنین پرونده‌هایی کاملا قابل دفاع است. نکته دیگر این است که قاضی باید بین زمان رسیدگی به پرونده و زمان ارتکاب جرم را تمییز بدارد. مثلا نوجوان، 15‌سالش بوده قتلی انجام داده ولی تا 21سالگی پروسه دادرسی و محاکمه او ادامه پیدا کرده است و شش‌سال از زمان ارتکاب قتل گذشته و ویژگی‌های شخصیت‌های متهم بسیار تغییر کرده است.
حاج‌محمدعلی: البته من با نظر آقای مقاره‌عابد موافق نیستم زیرا وقتی پرونده وارد دادگاه کیفری استان می‌شود، اگر موجبی برای تجدید جلسه وجود نداشته باشد دادگاه به تاخیر نمی‌افتد. مثلا نماینده دادستان حضور نداشته باشد، یا تعداد قضات مستشار کافی نباشد یا پرونده از نظر رسیدگی نقص داشته باشد. پس به جز این موارد که گفتم، امکان تجدید وقت رسیدگی در دادگاه وجود ندارد زیرا پرونده‌ای که از دادسرا با صدور کیفر آمده، مسائلش بررسی شده و در دادگاه هم به این موارد رسیدگی می‌شود. از نظر دادگاه وقتی ادله برای اثبات دعوا کافی باشد و متهم هم به قتل عمدی اقرار کرده باشد، موردی برای تجدید جلسه وجود نخواهد داشت. در بیشتر موارد هم دادگاه کیفری استان در جلسه اول رای صادر می‌کند. ولی زمان اعتراض و تجدید نظرخواهی و ارسال پرونده به دیوان کشور طولانی می‌شود. پرونده‌ای بود که زیر شش ماه به رای نهایی رسید و حکم قصاص هم برایش صادر شد، در حالی که متهم 18‌سالش هم نشده بود. البته این موضوعات بیشتر در قانون مجازات اسلامی قبلی بوده است. در قانون جدید تغییرات خوبی اتفاق افتاده و روند رسیدگی به جرایم کودکان و نوجوانان بهتر شده است. به هرحال، به نظر من، بهترین راه این است که در واقع اختلاف و پیشنهاد و بحث‌هایی که درباره قانون‌ها و تصویبش می‌شود، انعکاس داشته باشد. چون مثلا از نظر اولیای دم، قاتل حتما باید قصاص شود. ولی اگر مثلا در انعکاس اخبار یا ماده‌های قانونی بهتر عمل شود، خانواده اولیای دم هم بهتر تصمیم می‌گیرند و تمام جوانب را در نظر خواهند داشت. مثلا دغدغه بسیاری از اولیاهای دم که من با آن‌ها ارتباط دارم این است که اگر ما رضایت دهیم، قاتل از زندان آزاد می‌شود و فرد دیگری را به قتل می‌رساند. از طرفی معتقدند که زندان هم برای این افراد فایده ندارد و چند‌سال بعد بیرون می‌آید. اگر قانون‌گذار در این جا، قانونی را تدوین و تصویب کند که این دغدغه اولیای دم را از بین ببرد و آن را هم انعکاس دهد، شاید هم قاضی‌ها بتوانند راه سومی ارائه دهند و هم اولیای دم بتوانند بهتر تصمیم بگیرند. به این شکل، به جز قصاص و زندان، اقدامات تامینی و تربیتی انجام می‌شود. به عبارتی باید بسته به سن مجرم، راهکاری ارائه کرد.
رسیدگی به پرونده‌های کودکان چگونه است یا این‌که چگونه باشد، بهتر است؟
حاج‌محمدعلی: مسلما اگر قانونی باشد که در آن صراحت و شفافیت وجود داشته باشد، قاضی هم راحت‌تر می‌تواند ایده خودش را به قالب رای صادر شده نشان دهد. مثلا اگر قاضی، فردی مجازات‌گرا نباشد، این قانون ابزار بسیار خوبی است که ایده مورد نظر او به رای تبدیل شود. ولی اگر در قانون ابهام وجود داشته باشد احکام صادرشده هم با مشکل مواجه خواهند بود. مثل تبصره ماده 91 قانون مجازات جدید که دست قاضی را درباره رشد کمال عقلی افراد زیر 18‌سال، باز گذاشته است. قاضی مجازات‌‌گرا، به تبصره اهمیت نمی‌دهد و حکم قصاص صادر می‌کند ولی قاضی دیگر با استناد به این تبصره، حکم قصاص صادر نمی‌کند.
مقاره‌عابد: با توجه به چالش‌هایی که در رسیدگی جرایم اطفال وجود داشته یا بعضا با صحبت و پیشنهاد‌هایی که از طرف خود قضات یا افرادی مانند ما شده، درنهایت لایحه رسیدگی به جرایم اطفال تدوین شود. این لایحه بعد از چند بار رفت و برگشت و حذف و اضافه، بالاخره در فصل دهم قانون مجازات جدید قید و مواردی مثل مجازات‌های جایگزین در آن احصا شد. اگر قضات شرایط دوران بلوغ را خوب درک کنند و از کارشناسان علوم روانشناختی و جامعه‌شناختی هم بهره بگیرند، بعید می‌دانم که دیگر برای کودکان زیر 18‌سال حکم قصاصی صادر شود. به این ترتیب، قاضی می‌تواند با توجه به این تبصره و مواد قانونی، حکمی منصفانه‌تر صادر کند.
صحبت از صادر شدن حکم‌های منصفانه‌تر شد، دست قاضی در این پرونده‌ها تا چه حد باز است؟
مقاره‌عابد: قاضی تصمیم‌گیرنده اصلی است و نقش مهمی ایفا می‌کند. با دانشی که قضات دارند امیدواریم که دیگر شاهد صدور حکم قصاص برای نوجوانان زیر 18‌سال نباشیم. البته تمام این موضوعات بستگی به فهم ما نسبت به رشد عقلانی کودک دارد. همان‌طور که گفتم، اعدام نداریم و امیدواریم که حکم قصاص هم صادر نشود. ولی در اصل، قاضی مستقل است و قانون هم به او این اجازه را داده است. به این ترتیب اگر قاضی، مجازات‌گرا باشد، تصورش این می‌شود که اگر بدترین و سخت‌ترین مجازات‌ها را درباره این کودکان و نوجوانان صادر کند، جامعه اصلاح خواهد شد. به همین دلیل برای نوجوان 15‌ساله حکم قصاص صادر می‌شود. ولی اگر نگاه قاضی به کودکان و نوجوانان نگاه مصلحتانه باشد، هیچ‌وقت برای آن‌ها حکم قصاص صادر نمی‌کند. به همین دلیل است که آموزش ضرورت پیدا می‌کند. آموزش نه به معنی روخوانی قانون بلکه آموزش از مراحل تدوین، تفسیر و تصویب قانون است یعنی توجه به نیاز و تصویب چنین قانونی. متاسفانه پیوستگی بین حمایت‌های اجتماعی، تقنینی و قضایی وجود ندارد.
حاج‌محمدعلی: اگر قوانین توسعه یابند ولی قضات خوبی وجود نداشته باشند باز هم کار به جایی برده نمی‌شود زیرا مثلا قاضی‌ای که حکم را صادر می‌کند، اگر اعتقادی به اقدامات تامینی و تربیتی که در قانون مجازات اسلامی جدید آمده، نداشته یا اشرافی به مسائل اجتماعی یا به‌طور کلی از کودک و نوجوان شناختی نداشته باشد، باز هم رای‌هایی صادر می‌کند که بیشتر مجازات‌گراست تا اصلاح‌کننده. حتی اگر قانون بهترین قانون هم باشد، خوب اجرا نخواهد شد. بحث قاضی‌های خوب و قانون خوب، از هم جداشدنی نیست.
زمانی که صحبت از شناخت درباره کودک می‌شود، به چه موضوعاتی می‌توان اشاره کرد؟
مقاره‌عابد: برای مثال نیاز کودک، فوری و آنی است. من کودکان بسیاری در کانون اصلاح و تربیت دیدم که برای سرقت یک دوچرخه دستگیر و به کانون اصلاح و تربیت معرفی شده‌اند. نیاز کودکان باید در زمان خودش پاسخ گفته شود و تاخیر و تعطیل‌بردار نیست. باید توجه کرد، کانون اصلاح و تربیت در بهترین شرایط، بدترین مکان برای نگهداری کودکان و نوجوانان است و یک تهدید محسوب می‌شود. کودکان و نوجوانان فرصت‌هایی را از دست می‌دهند و علاوه بر آن برچسب بر آن‌ها می‌خورد و هویت، اعتبار و جایگاهشان در جامعه خدشه‌دار می‌شود.
در مواجهه با کودکان، وضعیت مسائل و مشکلات آن‌ها آماری وجود دارد؟
مقاره‌عابد: بررسی وضعیت کودکان را باید براساس آمار و ارقام انجام داد. ولی متاسفانه چالشی که درباره برنامه حمایتی کودکان وجود دارد، نبود همین آمار دقیق است، چه درباره کودکان خیابانی، چه کودکان بازمانده از تحصیل و حتی درباره سن ازدواج کودک. در بسیاری از مواردی که اقدامات خوبی هم انجام شده، باز هم ما آمار نداریم. مثلا آمار صدور مجازات‌های جایگزین حبس برای کودکان معارض با قانون هم در دسترس نیست. حتی از کودکانی که دچار سوانح می‌شوند آمار دقیقی وجود ندارد یا آمار کودکان خیابان و کار یا کودکانی که مورد خشونت قرار گرفته‌اند.
نداشتن اطلاعات چه تبعاتی می‌تواند به وجود آورد؟
مقاره‌عابد: مثلا نداشتن اطلاعات، اولویت‌بندی‌های حمایتی درباره کودکان را دچار مشکل می‌کند زیرا هیچ آمار و اطلاعاتی وجود ندارد، در نتیجه هم برنامه‌ریزی و اولویت‌بندی هم وجود نخواهد داشت.
این وضعیت و این مشکلات که می‌گویید و آماری وجود ندارد، در این چند‌سال تغییری کرده یا اقدام خاصی انجام شده است؟
مقاره‌عابد: مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک در‌سال 1388، توسط هیات دولت در وزارت دادگستری ایجاد شد که یکی از ماموریت‌هایش همین آمارگیری و جمع‌آوری اطلاعات است. براساس آیین‌نامه‌اش هم که در‌سال 91 به تصویب رسید، یک شورای هماهنگی در نظر گرفته شد که متشکل از نمایندگان وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های مرتبط با حقوق کودک هستند.
به‌عبارتی این گروه، باید کمک کنند اطلاعات صحیح جمع‌آوری شود تا در آینده برنامه‌ریزی‌های دقیقی صورت گیرد.
حاج‌محمدعلی: به نظر من بهتر شده است، زیرا اطلاع‌رسانی و توقعات مردم هم بیشتر شده است. به این ترتیب مردم، حکومت را مجبور می‌کنند تا قوانین مربوط به نیازهای آن‌ها را برآورده کند. همان‌طور که می‌بینیم، قوانین قدیم پاسخگوی نیازها نبود. به همین دلیل هم قوانین مدنی تغییر کرده است؛ قوانینی که باز هم در حال اصلاح شدن است. از طرف دیگر، باید تمام وجوه کودک را مورد توجه قرار داد. مثلا بدون توجه به وضعیت خانواده، اقتصاد، زنان سرپرست خانواده، نمی‌توان به حقوق کودک هم دست یافت زیرا همه این‌ها به هم متصل است. البته در کنوانسیون هم به آن اشاره شده است. وقتی مادر در زندگی خودش با مشکل مواجه است، حتی اگر از نظر مالی هم در مضیقه نباشد، جامعه او را به عنوان زن تنها، تحت فشار قرار می‌دهد. پس مسلما اینچنین فشارهایی می‌تواند مانع پرورش کودکی‌سالم با اصول اخلاقی شود. البته ما می‌توانیم بهتر از این حرف‌ها حرکت کنیم و به جلو برویم. حرکت کند است. تا رسیدن به هدف اصلی هم راه زیادی مانده است.
خانم حاج‌محمدعلی، از عرف جامعه و تاثیر آن در پیشرفت قانون‌های حمایتی صحبت کردند. این عرف و پیشرفت را بیشتر ناشی از چه می‌دانید؟ قانون، سطح فرهنگ جامعه یا فشارهای بین‌المللی.
حاج‌محمدعلی: قطعا بالا رفتن سطح تحصیلات جامعه و سطح توقعات مردم مهم بوده است زیرا مطالبات شفاف‌تر و مردم هم آگاه‌تر شده‌اند. از طرف دیگر، به نظر من، فشارهای بین‌المللی نمی‌توانند تاثیر زیادی داشته باشند. آنچه از دل مردم می‌جوشد، مهم است و دیگران را تحت‌تاثیر قرار دهد.
مقاره‌عابد: دقیقا. به نظر من در این زمینه می‌توان به اصلاحیه‌ای که درباره سن ازدواج است، اشاره کرد. در اصلاحیه قانون مدنی، گفته می‌شود که سن ازدواج دختر قبل از رسیدن به 13‌سالگی و پسر به 15سالگی با رعایت مصلحت نوجوان، با اذن ولی و با تشخیص دادگاه است. درست است که این قانون به نظر من دچار ضعف است از جمله این‌که حداقل سن ازدواج را مشخص نکرده ولی با این‌که قانون وجود دارد می‌بینیم که سن ازدواج بالاتر از این حرف‌هاست. البته نمی‌گویم که ازدواج کودکان وجود ندارد، ولی آمارش همین‌طور در حال کاهش است زیرا جامعه، خودش به این نتیجه رسیده است. ولی جایی که سطح آگاهی پایین می‌آید، شاهد ازدواج دختران و پسران کم‌سن و ‌سال هم هستیم. آگاهی مردم است که گستره مطالبات و عمقش را مشخص می‌کند و شفافیت می‌بخشد.
در قانون مجازات جدید اوضاع و احوال کودکان چطور پیش‌بینی شده است؟
مقاره‌عابد: در قانون جدید، مسئولیت کیفری تدریجی شده است. زیر 9‌سال به‌طور کلی رافع از مسئولیت کیفری است. در ادامه هم به 9 تا 15 و 15 تا 18 تقسیم می‌شود. در این قانون تبعیض جنسیتی بین دختر و پسر وجود ندارد. یک‌سری تصمیمات گرفته می‌شود برای کودک زیر 15‌سال. ولی از 15 تا 18سال یک‌سری مجازات برایش تعریف می‌شود؛ مجازات‌هایی که در بالاترین حدش نگهداری در کانون اصلاح و تربیت به مدت دو تا پنج‌سال است که البته در گذشته حکم به ابد هم صادر می‌شد. همین‌طور که می‌بینید در قانون اسم حبس آورده نشده است. این کلمات در قانون تعریف و معنای متفاوتی دارند. این‌که قانون‌گذار قبول کرده است که کانون محل نگهداری است و نه زندان، می‌تواند خیلی خوب و امیدوار‌کننده باشد. همین‌طور در قانون مجازات اسلامی جدید، آثار کیفری برای کودکانی که جرمی را مرتکب می‌شوند در نظر گرفته نشده است. یعنی محکومیت کیفری اطفال، سابقه کیفری برای آن‌ها به حساب نمی‌آید.
حاج‌محمدعلی: اقدامات تامینی و تربیتی ویژگی قانون مجازات اسلامی جدید است که کودکان و بزرگسالان را از هم جدا کرده است. درباره نوجوانان دیگر اسم مجازات آورده نشده است. تنها اقدامات تامینی و تربیتی آورده شده است.
صحبت از یک‌سری مجازات‌های جایگزین یا همان اقدامات تامینی و تربینی شده است. می‌توان نمونه‌هایی از آن را نام برد.
مقاره‌عابد: مجازات‌های جایگزین در قانون مجازات اسلامی جدید به صراحت ذکر شده است. خدمات عام‌المنفعه. مثل کار کردن در آسایشگاه‌سالمندان یا انجام خدمات شهری مثل رنگ کردن نرده‌ها و... .