معتقد است بیشتر سیاست‌های تولیدی و تجاری کشور تا به امروز، جفا در حق مصرف‌کننده بوده است و هزینه‌های گزاف تولید داخلی از جیب مردم رفته است؛ هزینه‌هایی که در برخی موارد مانند تولید خودرو ملی، به قیمت جان مردم تمام شده است. او عیسی کلانتری است، وزیر کشاورزی دوره هاشمی، دبیرکل «خانه کشاورز». حدودا 60سال دارد. می‌گویند هر روز از ساعت 6:30 بامداد در دفتر کارش حاضر می‌شود. برای گفت‌وگو با او، به «خانه کشاورز» می‌روم‌ و رودرروی مردی می‌نشینم که مسلط و مستند صحبت می‌کند؛ با کسی تعارف ندارد و بی‌پروا حرف می‌زند. همان صراحت کلامی که باعث شده این دولتمرد بازنشسته همچنان مورد توجه رسانه‌ها باشد و او نیز تعامل خوبی با رسانه‌ها دارد.

گفت‌وگوی «شرق» با دبیرکل «خانه کشاورز»را در ادامه بخوانید:
‌‌قضیه آلودگی محصولات کشاورزی ایران به سموم شیمیایی تا چه حد جدی است؟
به‌صراحت و یقین ادعا می‌کنم که میزان سموم شیمیایی موجود در محصولات کشاورزی داخلی بالاتر از حد استاندارد نیست. کدام سم اضافه؟! کشاورز ما در حال حاضر با کمبود کود و سم مواجه است. مطابق با اعلام موسسه تحقیقات کشاورزی، اراضی ما به چیزی بالاتر از چهارمیلیون تن کود شیمیایی نیاز دارد اما در دوسال گذشته تنها توانستیم دو‌میلیون تن از این نیاز را تامین کنیم، از آن گذشته سموم شیمیایی مورد استفاده در مزارع ما، سموم بی‌خاصیتی هستند که از چین و هند وارد می‌شوند و حتی قدرت ازبین‌بردن آفات را ندارند، چه رسد به تاثیر بر انسان... .

‌‌اما ما تجربه برگشت محموله‌های صادراتی میوه‌مان را به‌دلیل آلودگی شیمیایی داریم. به‌عنوان مثال بازگشت سیب‌هایمان از امارات...
بازگشت سیب‌هایمان از امارات تنها یک غرض‌ورزی سیاسی و جوسازی علیه ایران بود. من به بازار کشورهای عربی و امارات که مقصد صادرات میوه ایران هستند آشنایی دارم. آنها اصلا اهل آزمایش و نمونه‌گیری بهداشتی نیستند و تنها معیار وارداتشان بحث عرضه و تقاضاست. محصولات باغی کشور ما به‌خصوص مرکبات جنوب و انار که اصلا سمپاشی نمی‌شوند. پسته ما که اتفاقا جدی‌ترین کالایی است که صادر می‌شود و در کشورهای اروپایی مورد آزمایش دقیق قرار می‌گیرد تاکنون مواردی مبنی بر آلودگی شیمیایی نداشته است مگر در موارد معدود و سال‌ها پیش که تعدادی از محموله‌ها به‌دلیل سم آفلاتوکسین بازگشت خورد یا در مورد نگرانی‌هایی که بابت ازت اضافه در سیب‌زمینی وجود دارد باید بگویم که میزان سیب‌زمینی‌های آلوده نسبت به حجم تولید بسیار بسیار پایین است.

شاید از 70، 75‌میلیون تن محصولات کشاورزی تولیدی حداکثر 70‌هزار تن سیب‌زمینی آلوده باشد؛ یعنی احتمالی در حدود یک در صدهزار. در یک نگاه کلی نگرانی جدی برای محصولات داخلی از نظر باقیمانده سموم کشاورزی وجود ندارد و موارد جزیی را نباید به‌کل تعمیم داد.

‌‌در مورد محصولات وارداتی چه می‌گویید؟! مثلا برنج‌های آلوده هند و پاکستان...
در مورد ماجرای برنج‌های آلوده جوسازی رخ داده است. رقابت تجاری بین شرکت‌ها و تاجران وارد‌کننده برنج، این موضوعات را بر سر زبان‌ها انداخته است تا بازار رقبا را از رونق بیندازد. اگر کسی اندک دانش کشاورزی داشته باشد به‌خوبی می‌داند که امکان جذب فلزات سنگین از خاک به ریشه گیاهان بسیار ضعیف است و در صورت جذب آرسنیک و سرب از ریشه، احتمال رسیدن آن به دانه، آنقدر پایین است که می‌توانیم عملا این احتمال را صفر در نظر بگیریم.

‌‌ولی وزارت بهداشت هم این آلودگی‌ها را تایید و حتی نام برندهای آلوده را اعلام کرد...
در این مورد تا به حال مواضع ضدونقیض زیادی مطرح شده است و تاکنون یک نتیجه قطعی و صددرصد اعلام نشده است ولی آلودگی برنج به فلزات سنگین از نظر علمی بسیار بعید است. شما در نظر بگیرید که از چند‌میلیون هکتار زمین کشاورزی در هند تنها کمتر از پنج‌‌هزارهکتار از زمین‌های کشاورزی این کشور، آلوده به فلزات سنگین است و هر سال صدها‌هزار تن برنج از هند وارد می‌شود آیا این امکان‌پذیر است که همه صدها‌هزارتن برنج وارداتی از آن پنج‌هزارهکتار زمین تامین شده باشد؟! غیر از این همان‌طور که اشاره کردم دانش کشاورزی امکان جذب فلزات سنگین توسط دانه برنج را بسیار ضعیف و قابل چشم‌پوشی می‌داند.

‌‌موضوع واردات مرغ از کشورهای دارای ممنوعیت صادراتی چه می‌شود؟ چه اصراری بر تجارت با کشورهای آلوده‌ای مثل اوکراین داریم؟
منطقه «چرنویل» اوکراین که مساله آلودگی خاک آن مطرح می‌شود کمتر از پنج‌درصد مساحت این کشور را تشکیل می‌دهد و ما از این منطقه واردات مرغ نداشته‌ایم ضمن اینکه اوکراین در سایر مناطق خود منع تجاری ندارد و یکی از تامین‌کنندگان موادغذایی اروپا و روسیه به‌شمار می‌آید که استانداردهای بهداشتی بسیار بالاتری نسبت به ما دارند. غیر از این درباره باب‌شدن بحث آلودگی در رسانه‌ها باید بگویم که این مسایل تنها بحث‌های انحرافی و جهت‌دار هستند. در حال حاضر چهار یا پنج دهک جامعه ما یعنی چیزی حدود 50درصد جمعیت کشور دچار سوءتغذیه است و پروتئین و اسید آمینه و اسیدهای چرب و ویتامین‌های لازم را به حد کافی دریافت نمی‌کند.

موادغذایی در ایران به‌شدت‌ گران است. قیمت جهانی هر کیلوگرم گوشت قرمز تنها پنج‌دلار است اما در کشور ما هر کیلوگرم گوشت قرمز به‌طور متوسط بالای 25‌هزارتومان قیمت دارد و... کسی در مورد این موضوعات صحبت نمی‌کند اما مدام در مورد آلودگی برنج صحبت می‌کنند که احتمال رخداد آن از نظر علمی یک در ‌میلیون است.

‌‌یعنی بحث آلودگی غذا اهمیت ندارد!!
نمی‌گویم بحث بهداشت غذا مهم نیست اما اولویت بحث غذا در کشور ما فقر غذایی و سوءتغذیه است. آسیبی که از سوءتغذیه به مردم کشور وارد می‌شود صدها برابر آسیب‌های بهداشتی است. سیاست‌گذاری‌های نادرست باعث شده است دهک دهم از شدت پرخوری دچار نقرس و کلسترول بالا و چاقی و اضافه‌وزن و بیماری‌های قلبی و عروقی شود و 50‌درصد جامعه دچار فقر غذا و گرسنگی باشد که هر دو سوی این قضیه برای اقتصاد کشور مضر است. چراکه از هر دو طرف داریم خسارات درمانی می‌دهیم.

اعتقاد دارم این بحث‌ها بحث‌های انحرافی است و به‌دنبال پاک‌کردن صورت مساله است کسی دغدغه سیرکردن شکم نیمی از جمعیت را ندارد دغدغه رسوخ غیرممکن آرسنیک به یک دانه برنج را دارد؟ چطور ممکن است بحث سوءتغذیه را رها کرده باشیم و به موضوعاتی بپردازیم که به‌صورت جدی جای نگرانی ندارند؟! کدام موضوع مهم‌تر است؟! متاسفانه صداوسیما هم در‌این‌باره اطلاعات غلط به مردم می‌دهد.

‌‌سیاست‌گذاری‌های غیرکارشناسی منجر به گرانی موادغذایی در کجا ریشه دارد؟!
کشور ما پتانسیل تولید کافی همه موادغذایی را ندارد و ما با محدودیت منابع در همه زمینه‌ها مواجه‌ هستیم. قیمت مواد اولیه و نهاده‌ها بسیار ‌گران است، دستمزد کارگر بالا رفته است، بهره‌وری کشاورزی به‌شدت پایین است، بازدهی به‌دلیل نبود سرمایه‌گذاری در این بخش پایین است، به‌دلیل بی‌توجهی به تولید و نداشتن برنامه‌ریزی‌های کارشناسانه، مزیت نسبی تولید خیلی از موادغذایی را از دست داده‌ایم و واردات به‌صرفه‌تر شده است و... از طرفی اقلیم خشکی داریم و بی‌توجهی به منابع آبی به‌خصوص در طول فعالیت دولت نهم و دهم، باعث خشک‌ترشدن و شورشدن خاک‌مان و از بین‌رفتن حاصلخیزی آن شده است. تراز آبی کشور ما در حال حاضر به بیش از 10‌میلیاردمترمکعب زیر صفر سقوط کرده است و خشکسالی و بهره‌وری بی‌رویه دارد تمدن ایران را تهدید می‌کند.

‌‌راهکار پایین‌آوردن نرخ غذا در ایران چیست؟ برنامه‌ریزی برای افزایش تولید؟
خیر، به هیچ‌وجه. توان کشاورزی ما صرف‌نظر از سیاستگذاری‌ها، پایین است. ما یک سرزمین خشکسال داریم و قادر نیستیم در تولید همه موادغذایی به خودکفایی برسیم. خودکفایی در تولید در خیلی از موارد به بالارفتن هزینه تولید منجر می‌شود. در این میان تولید‌کننده متضرر نمی‌شود چون تقاضا وجود دارد و تنها این مصرف‌کننده است که متضرر می‌شود. این مصرف‌کننده است که باید گوشت کیلویی پنج‌دلار را به سه، چهار برابر قیمت بخرد و در نهایت از نیاز واقعی خود چشم‌پوشی کند. به‌عنوان مثال ما نمی‌توانیم در تولید گوشت قرمز خودکفا شویم. تولید شیر و گوشت قرمز در کشورهای بزرگ تولیدکننده، وابسته به مراتع است.

دامداران این کشورها پولی بابت غذای گاوهایشان نمی‌پردازند. علوفه فراوان است و چون قسمت اعظم هزینه تولید به نهاده‌های دام برمی‌گردد قیمت تولید گوشت و شیر در این کشورها پایین می‌آید اما در ایران مرتع نداریم و باید علوفه تولید کنیم. تولید علوفه به اندازه خودکفاشدن به معنی کاهش سرانه کشت محصولات دیگر و در نتیجه گرانی سایر محصولات است اگر هم بخواهیم علوفه خشبی و کاه و کلش را وارد کنیم که هزینه واردات نهاده‌ها به افزایش قیمت گوشت منجر می‌شود. وزارت جهاد کشاورزی بی‌حساب و کتاب پروانه تاسیس دامداری می‌دهد بی‌آنکه از خود
بپرسد که علوفه و نهاده دام چطور تامین می‌شود؟!
‌‌
دقیقا چه باید کرد؟ از یک‌سو واردات انبوه محصولات کشاورزی مورد انتقاد قرار می‌گیرد و از سوی دیگر ادعا می‌شود توان تولیدمان در کشاورزی پایین است...
گره کار همین‌جاست. مدیریت اقتصادی در سیاست‌های کلان کشاورزی مملکت ما هیچ جایگاهی ندارد. ما باید تا جایی تولید کنیم که توجیه اقتصادی داشته باشد و از نقطه‌ای که تولید توجیه اقتصادی‌اش را از دست می‌دهد اقدام به واردات کنیم. مصرف‌کننده چه گناهی دارد که باید هزینه این سوءمدیریت‌های اقتصادی را بپردازد؟! سالیان سال است به اسم خودکفایی و افزایش تولید، منع وارداتی اعمال می‌کنیم و هزینه بالای تولید از جیب مصرف‌کننده پرداخت می‌شود. ما مردم نجیبی داریم که تاکنون صدایشان درنیامده است. چوب نداشتن مدیریت اقتصادی در تولید را که نباید مصرف‌کننده بخورد.

سیاست‌های ما تاکنون، ظلم در حق مصرف‌کننده بوده است. تولید کشاورزی ما باید علمی و اقتصادی شود در غیر این‌صورت دودش به چشم مردم می‌رود و نتیجه آن جامعه‌ای می‌شود که نیمی از افرادش دچار سوءتغذیه هستند.

در سال‌های اخیر انتقادات زیادی به ضعف‌های آماری وزارت کشاورزی وارد شده است. یک وزارتخانه بدون داشتن مبنای آماری صحیح چطور می‌تواند اعمال سیاست کند؟
قطعا بسیاری از آمارهای وزارت کشاورزی در هشت‌سال گذشته قلابی بوده است. دولت برای محصولاتی که معیاری برای سنجش میزان تولیدشان وجود نداشت آمارهای دروغ منتشر کرد البته این موضوع از دولتی که بانک مرکزی را وادار به دروغگویی می‌کند چندان دور از انتظار نبود. آمار بانک مرکزی کشورها مورد اعتماد تمام ارگان‌های بین‌المللی و صندوق جهانی پول است اما احمدی‌نژاد بانک مرکزی را مجبور کرد که آمار دروغ بدهد و رشد منفی 8/5درصدی را مثبت 5/1 اعلام کند. بنابراین وزارت کشاورزی دولت یازدهم باید در گام اول آمارهای موجود را اصلاح کند.

‌‌یکی از مهم‌ترین شعارهایی که خلیلیان (وزیر کشاورزی احمدی‌نژاد) برای گرفتن رای اعتماد سرداد، شعار خصوصی‌سازی بود. شما خصوصی‌سازی در این بخش را چطور دیدید؟
98‌درصد بخش کشاورزی خصوصی است. تولیدکنندگان این بخش همه کشاورزان و بخش خصوصی هستند اما در بخش خدمات‌رسانی نیز نباید به‌صورت انحصاری عمل شود. اینکه بخش دولتی را واگذار کنی به چند شخص حقیقی و حقوقی و قضیه تمام شود اسمش خصوصی‌سازی نیست رها‌سازی است. در چند سال گذشته خصوصی‌سازی که چه عرض کنم اصلا وزارت کشاورزی وجود نداشت.

دولت در اکثر خدماتی که جزو وظیفه‌اش در بخش کشاورزی بود حضور نداشت چه رسد به اینکه در بخش خصوصی‌سازی فعال باشد. مرکز تحقیقات کشاورزی که تقریبا به تعطیلی کشانده شد این مرکز در حال حاضر نیروی تخصصی ندارد که کشاورز را راهنمایی کند و به او آموزش و مشاوره دهد. تحقیقات به‌دلیل بی‌پولی منجمد شد مروج حتی یک وسیله نقلیه در اختیار نداشت که تا مزرعه برود و به روستاییان آموزش دهد. در هشت سال گذشته وزارت کشاورزی به‌صورت اسمی وجود داشت به‌صورت عملی وجود نداشت. وزارت کشاورزی در این سال‌ها حتی وظایف خودش را هم انجام نداد آب کم، خاک شور، تولید بسیار پایین، واردات بی‌رویه اینها دستاورد دولت دهم در بخش کشاورزی است. در سال‌های پس از انقلاب در بدترین شرایط تولید، واردات موادغذایی به کشور به 40‌درصد نمی‌رسید اما در دولت احمدی‌نژاد 56‌درصد واردات مواد اولیه غذایی از خارج از کشور داشتیم و این یعنی بحران امنیت غذایی در کشور.

قضیه کاخ کشاورزی به کجا رسید؟ گویا خلیلیان آن را هم به اسم خصوصی‌سازی به قوه‌قضاییه واگذار کرد...
قضیه واگذاری کاخ کشاورزی که حاصل بی‌عرضگی وزیر کشاورزی بود و برای باز پس‌گیری آن هنوز به نتیجه قطعی نرسیده‌ایم امیدوارم این مشکل زودتر حل شود و معاون‌اول رییس‌جمهور برای بازگشت این ساختمان به اموال وزارت کشاورزی سیاسی‌کاری نکند. در حال حاضر وزارت کشاورزی بدون این ساختمان به مشکل برخورده است. مدیران و کارمندان وزارتخانه کشاورزی بین 35ساختمان ویلان و سرگردان هستند و اگر وزیر دولت یازدهم بخواهد با مدیرانش جلسه‌ای بگذارد، نمی‌داند آنها را کجا دور هم جمع کند؟! و هر کدام از مدیرانش را باید کجا ببیند؟ کشاورز از نقاط دور و نزدیک کشور به تهران می‌آید و نمی‌داند برای پیگیری کارش به کجا برود؟ کارکنان وزارتخانه کشاورزی را آلاخون والاخون کرده‌اند و ساختمانشان را به قوه‌قضاییه‌ای داده‌اند که هیچ نیازی به این مکان ندارد.

مگر قوه‌قضاییه کم ساختمان ستادی دارد؟ از طالقانی تا قرنی و کاخ دادگستری و پاستور و تمامی شعب دادگاه و دادسرا همه متعلق به قوه‌قضاییه است. قوه قضائیه دیگر به این ساختمان احتیاج نداشت.

‌‌چرا کاخ کشاورزی برای واگذاری انتخاب شد؟
احمدی‌نژاد دیواری کوتاه‌تر از وزارت کشاورزی پیدا نکرد و خلیلیان را تحت فشار گذاشت تا کاخ کشاورزی را به قوه‌قضاییه واگذار کند.

‌‌ به اوضاع فعلی کشاورزی‌مان در منطقه برگردیم. بر اساس برنامه پنجم توسعه ما باید با پشت‌سرگذاشتن ترکیه، رتبه اول منطقه را در کشاورزی تصاحب کنیم با مشکلاتی که در این هشت‌سال به وجود آمد چقدر از چشم‌انداز دور شدیم؟!
اول که نمی‌توانیم بشویم اصلا پیش‌بینی اول‌شدن ما در برنامه توسعه کاملا بی‌ربط بود چون اقلیم ما قدرت رقابت با اقلیم ترکیه را ندارد. ترکیه از نظر منابع آبی بسیار غنی‌تر از ماست و به‌دلیل گرمایش کمتر تبخیر آب پایین‌تری دارد و خاک حاصلخیزتری. بعد از ترکیه هم که سایر رقبای ما در منطقه عربستان است و قطر و بحرین و امارات و... که کشورهای بیابانی هستند و آب برای خوردن ندارند چه رسد برای کشاورزی. بنابراین دومی ما هم که مسجل است و اصلا افتخار نیست چون ما حتی اگر بدترین عملکرد ممکن را در کشاورزی داشته باشیم در منطقه دوم یا سوم می‌شویم. دوم یا سوم‌شدنمان هم بستگی به رقابتمان با مصر دارد.

اما از نظر جایگاه فعلی‌مان بر اساس برنامه‌ریزی‌های سند چشم‌انداز، ما باید در حال حاضر 5/6درصد رشد داشتیم در بخش کشاورزی که تاکنون تنها 4/1درصد آن محقق شده است و این یعنی آنکه 80‌درصد از اهداف چشم‌انداز ناکام مانده‌ایم. 12 سال دیگر تا پایان برنامه پنجم توسعه مانده است که با خرابی‌ها و کاستی‌هایی که دولت در هشت‌سال گذشته در بخش کشاورزی بر جای گذاشت، ما باید هشت‌سال از این 12سال را تنها جبران خسارت کنیم تا به جایگاه قبلمان برگردیم بنابراین دستیابی به اهداف سند چشم‌انداز توسعه، عملا ناممکن شده است. در حال حاضر میزان روان آب‌های ما که قبلا سالانه 90‌میلیاردمترمکعب بود با بی‌توجهی به منابع آبی به کمتر از 65‌میلیاردمترمکعب رسیده است. راندمان آبی ما از 38‌درصد به 35‌درصد سقوط کرده است. سرمایه‌گذاری‌ها در بخش منابع آبی مستهلک شده است، زهکش‌ها پر شده و اراضی شور شده است.

سیستم‌های آبیاری تحت فشار استهلاک پیدا کرده است و... جبران تمام این معضلات به سرمایه‌های گزاف ‌میلیاردی نیاز دارد. حجتی باید آمار و ارقام کشاورزی را هرچه زودتر تصحیح و اعلام کند تا مردم بدانند احمدی‌نژاد چه بر سر کشاورزی آورده است.

‌‌با این حساب اولویت‌های دولت یازدهم در بخش کشاورزی چه خواهد بود؟
اولویت برنامه ششم توسعه و دولت یازدهم در بخش کشاورزی موضوع آب، بهره‌وری آب و تامین آب و سرمایه‌گذاری در بخش‌های آبی، بالانس‌کردن تراز آبی از منفی به صفر و... خواهد بود. وضعیت منابع آبی کشور در حال حاضر هشدار‌دهنده و تمدن کشور در حال تهدید است. در کنار این مساله که جزو امور زیربنایی کشاورزی است.