چهارراهی که در یک سر آن تاتر شهر نشسته و کمی که به سمت شرق بروی به دانشگاه پلی‌تکنیک می‌رساندت؛ دانشگاهی با نقشی تاریخی و پررنگ در جنبش‌سیاسی و دانشجویی ایران. غرب این چهارراه هم به دانشگاه تهران می‌رسد؛ قلب اعتراض‌ها و تجمعات.

حالا مدتی است نرده‌هایی سرد و بی‌روح فضای شلوغ و پر رفت و آمد این چهارراه را از عابران پیاده تهی‌ کرده است. این نرده‌ها قرار است راه را بر عابران پیاده ببندند و آن‌ها را به زیر گذری هدایت کنند تا در آنجا تابلوها به آن‌ها بگویند از کدام خروجی بیرون بروند تا مثلا تاتر شهر را مقابلشان ببینند.

احداث پل زیرگذر عابر پیاده امری بسیار رایج در فضای شهری سراسر دنیاست، اما آنچه که در شهرهای بزرگ اروپایی و آمریکایی رایج نیست، نرده‌کشی است. مسئولان شهری می‌گویند که نرده‌کشی سبب تسهیل رفت‌وآمد عابران و خودروها می‌شود. اما برخی از کارشناسان معتقدند که هدف از این طرح‌ها به تسهیل رفت و آمد محدود نمی‌شود.

آذر تشکر جامعه‌شناس حوزه شهری و محقق مستقل در حوزه شهرسازی است. او از سال ۱۳۹۱ تا شهریور ۹۲ مسئول مطالعات اجتماعی پروژه ارتقای محور دماوند – انقلاب – آزادی بوده است. خانم تشکر پروژه زیرگذر ولی‌عصر را کاری بدون نظرات کارشناسی و عجولانه می‌داند که نتیجه‌اش حذف بیشتر شهروندان از فضای عمومی شهر است. او همچنین معتقد است پروژه‌هایی از این دست نمونه‌هایی از امنیتی کردن فضای شهری‌اند.

گفت‌وگوی دویچه‌وله با آذر تشکر:

دویچه‌وله: خانم تشکر، طرح زیرگذر عابر پیاده به‌تازگی در چهارراه ولیعصر تهران اجرا شده است. این طرح زیرگذر البته در خیلی‌جاهای دیگر شهر تهران و شهرهای دیگر هم بوده ولی اتفاقی که این بار افتاده نرده‌کشی‌هایی‌ست که به‌طور کامل ارتباط پیاده‌رو و خیابان را در این منطقه قطع کرده است. در فضای مجازی پیشنهاد کمپینی شد که به این قضیه اعتراض کنند. مخالفت‌ها از جنبه‌های مختلف بوده ولی مهمترین اشکالی ‌که به آن اشاره شده، محروم کردن شهروندان از فضای عمومی شهری است، ابتدا از این منظر نظرتان را راجع به این طرح بگویید.

من می‌خواهم ابتدا کمی از جایگاه چهارراه ولی‌عصر در شهر تهران حرف بزنم. راجع به چهارراه ولیعصر قبلاً یکسری مطالباتی شده بود. در این مطالبات نیز اشاره شده بود که اگر ما بخواهیم نقطه ثقلی برای شهر تهران در نظر بگیریم، بی‌تردید آن نقطه چهارراه ولیعصر است. این نقطه ثقل از چند جنبه است؛ هم از این جنبه که به نسبت بسیاری از فضاهای شهری دیگر و به نسبت مساحتی که آنجا دارد و این‌که یک گذر نسبتاً تنگ است جمعیت زیادی در ساعت در آنجا تردد می‌کنند و هم از این جنبه که چهارراهی‌ست که دو محور اصلی شرقی‌ـ غربی و شمالی‌ـ جنوبی تهران را به‌هم متصل می‌کند یعنی خیابان ولی‌عصر و خیابان انقلاب را که هر دو این‌ها هرکدام به لحاظ هویتی که دارند بسیار مهم‌اند به‌هم وصل می‌کند.
بنابراین از نظر اجتماعی و به لحاظ شهرسازی این نقطه بسیار مهمی در تهران است. به‌خصوص از نظر اجتماعی. شما اگر در شهر تهران زندگی کنید و بخواهید نبض سیاسی‌ـ اجتماعی شهر را دریابید، و بدانید فرضاً الان در شهر چه خبر است، بی‌تردید به چهارراه ولی‌عصر می‌آیید. یعنی از میدان انقلاب کمی به سمت آزادی گرفته تا سمت اسکندری و تقریباً تا زیر پل حافظ یا پل کالج. این فاصله که وسط آن چهارراه ولی‌عصر است، دقیقاً نقطه‌ای است که سال‌های سال به خصوص بعد از انقلاب، نقطه‌ای شده در شهر تهران که شما تمامی اخبار، رویدادها و نبض زندگی تهران را در آن پیدا می‌کنید. اگر بخواهید بدانید الان در شهر چه خبر است، یا چه کتاب‌های تازه‌ای آمده، یا بخواهید با آدم‌های جوان ارتباط بگیرید و یا بدانید چه جشنواره‌ای برگزار می‌شود یا چه اتفاق فرهنگی‌ و سیاسی ‌و اجتماعی‌ای می‌افتد، می‌دانید که همه در این نقطه است. بنابراین در طول سی پنج سال گذشته، یعنی قبل از انقلاب یا از آغاز انقلاب ۵۷، این نقطه از شهر تهران همواره نقطه‌ای بوده که مردم را به لحاظ اخبار و رویدادهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی به روز می‌کرده است.
دلایل آن هم مشخص است؛ دانشگاه‌هایی که آنجا هست، راسته کتابی که آنجا هست، به اضافه خود تئاتر شهر که این‌ها همه نقاط بسیار مهمی‌هستند که هویت این چهارراه و محیط اطرافش را ساخته‌اند. ساختمان گرد تئاتر شهر که جزو هویت چهارراه ولیعصر است، شاید بتوان به جرات گفت که یکی از معدود نقاطی‌ست که شما می‌توانید فضای عمومی را به معنای جامعه‌شناختی‌اش آنجا پیدا کنید. شما به کجا می‌گویید فضای عمومی و در کجای شهر این فضای عمومی‌هست؟ محل و محیطی که آدم‌ها دورهم جمع می‌شوند و راجع به موضوعات مشترک باهم حرف می‌زنند. فضای عمومی در معنای جامعه‌شناختی‌اش جایی نیست که آدم‌ها به صورت غریبه از کنار همدیگر رد می‌‌شوند. شما می‌توانید پارکی داشته باشید یا یک فضای عمومی که مردم در آن حضور داشته باشند، ولی باهم هیچ ارتباطی نداشته باشند و هر کس فقط با دوست بغل دستی خودش حرف بزند. ولی فقط معدودی فضا در شهرها هست که به جهت عنصر شهری‌ای که وجود دارد، در آنجا آدم‌ها موضوعات مشترک پیدا ‌می‌کنند. این با تعبیر هابرماس از جامعه مدنی و فضای عمومی به‌عنوان بستر جامعه مدنی، فضای مدنی محسوب می‌شود و چهارراه ولیعصر و تئاتر شهر دقیقاً این ویژگی را دارد. به خاطر این‌که تمامی اهالی حرفه تئاتر و فرهنگ و کتاب آنجا جمع می‌شوند، همدیگر را پیدا می‌کنند، باهم می‌نشینند، گفت‌وگو می‌کنند و گپ می‌زنند.

پس می‌توانیم به این نتیجه برسیم که احتمالاً هدف طرح نرده‌کشی چهارراه ولی‌عصر دشوار ساختن ارتباط بین شهروندان هم می‌تواند باشد؟

من دقیقاً همین را می‌خواهم بگویم. ما از این پروژه‌های ناگهانی که بدون پرسیدن نظر شهروندان و بحث درباره آن با حالتی پنهانی و ناگهانی اجرا می‌شوند در شهر تهران زیاد می‌بینیم. ولی ویژگی پروژه چهارراه ولی‌عصر این است که یک حیات زنده شهری و ملی را قطع می‌کند. یعنی شما این نبض را گرفته‌ و فشار داده‌اید. حالا چه طور همین را به‌جای این‌که قدرش را بدانید و آن را تقویت‌ کنید از بین‌ می‌برید؟
من در پروژه‌ای که برای محور دماوند انقلاب کار می‌کردم، با بسیاری از آدم‌ها مصاحبه کردم. آن‌ها می‌گفتند که گاهی روزها می‌شود که بارها و بارها مسیر انقلاب‌ـ چهارراه ولیعصر را پیاده می‌رویم و برمی‌گردیم. آن‌جا جای تفریحی نیست. یعنی جایی نیست که صندلی راحتی باشد، سبزه‌ای باشد. فضایی بسیار تنگ است، بسیار ماشین پارک شده، صدای بوق، دود و آلودگی و این حرف‌هاست. ولی به دلیل این‌که آدم‌ها به فضاها معنی می‌دهند، آن فضا برای آدم‌ها معنی‌دار است، همین آدم‌ها را می‌کشاند به آن‌جا که به ویترین کتاب‌فروشی‌ها نگاه کنند، در کافی شاپ کوچکی قهوه‌ای بنوشند یا چرخی بزنند دور ساختمان تئاتر شهر و بروند و برگردند تا میدان انقلاب و عصرشان را طی بکنند. به‌خصوص جوان‌ها و دانشجویانی که فرصت دارند. دو دانشگاه مهم در این منطقه هست؛ یکی دانشگاه پلی‌تکنیک و دیگری دانشگاه تهران. این منطقه نقاطی دارد که جوان‌ها و دلایلی که آن‌ها را به خودش بکشاند، در آنجا زیاد است. حالا شما تصور کنید که این محیط را با این ویژگی‌های اجتماعی و با این سابقه ذهنی از شهر بگیرند.
من مطمئنم که اگر قرار ‌بود این "گرفتن" در یک فرایند نسبتاً دموکراتیک اتفاق بیفتد یا حداقل نظرات کارشناسی را می‌پرسیدند، بی‌تردید آن را رد می‌کردند. معمولاً در دنیا مرسوم است که از شهروندان نظرخواهی می‌کنند که مثلاً اینجا می‌خواهیم یک ساختمانی بسازیم، نظر شما چیست؟ ما چنین انتظاری نداریم. ولی اگر دست‌کم از کارشناسان می‌پرسیدند و پروژه اینقدر دستوری نبود، مطمئنم که یک نفر را هم پیدا نمی‌کردید که موافق این پروژه باشد.

منظورتان از این‌که می‌گوئید این فضا را از شهر گرفته‌اند چیست؟ در این چهارراه خُب مردم می‌روند از زیر گذر و بعدش هم دوباره می‌آیند بالا و به پیاده‌روی در پیاده‌روی خیابان انقلاب یا سمت حافظ ادامه می‌دهند.

ببینید، وقتی مردم بدون امکانات فضایی مناسب در یک‌جایی جمع می‌شوند یا اصلا تنها رد می‌شوند و می‌خواهند به جاهای مورد نظرشان برسند، آن فضا منطقاً باید متعلق به شهروندان باشد، باید متعلق به کسانی باشد که از آن‌جا گذر می‌کنند. حالا در آن‌جا به‌بهانه تسهیل عبور و مرور اولویت را به ماشین‌ها می‌دهند، نه به ‌آدم‌ها، یعنی عابران به زیر زمین هدایت می‌کنید و بعد در زیرزمین چندین ورودی و خروجی می‌گذارید که این ورودی و خروجی‌ها کاملاً مشخص و بدون آزادی عمل است. یعنی شما باید از راه‌پله‌ی یک سمت پیاده‌رو وارد شوید و از راه پله‌ی سمت دیگر خارج شوید. یعنی باید قبلاً تصمیم گرفته باشید که کجا می‌خواهید بیآیید بالا.
زیر زمین هیچ اتفاقی نمی‌افتد. یک‌سری آدم‌ها آنجا به‌عنوان راهنما روی صندلی‌ها نشسته‌اند و با انگشت ‌اشاره ‌به شما نشان می‌دهند که به کدام سمت بروید. یعنی فضای زنده چهارراه ولیعصر با همه شلوغی‌هایش، تبدیل می‌شود به یک فضای مرده زیرزمینی. البته شنیده‌ام که می‌خواهند در آن زیرگذر مغازه هم درست کنند و نوعی زندگی به آن ببخشند. اگر هم این طور باشد، باز یک نقد دیگری به آن وارد است. یک فضای اجتماعی پرجنب ‌وجوش را می‌گیرند و می‌کنند زیر زمین و ارتباط شرق و غرب و شمال و جنوب یک چهارراه را می‌برند و مردم را به زیر زمین هدایت می‌کنند. مثل این است که شما موش‌های آزمایشگاهی دارید که می‌خواهید از مسیری آن‌ها را عبور دهید. این آدم‌ها هم هیچ اراده‌ای ندارند که از کدام مسیر می‌خواهند بروند. و بعد بالا، روی زمین، نرده می‌گذارند و این آدم‌ها حق ندارند که حتی ‎از خط عابر پیاده در خیابان عبور کنند. من متاسفم که این را می‌گویم، ولی به نظر من پروژه چهارراه ولیعصر مثال روشنی‌ست از میلیتاریزه کردن فضای شهری.

شما می‌گویید این پروژه‌ای است برای امنیتی کردن فضا. سئوالی که پیش می‌آید، این‌که چرا الان این کار را صورت گرفته؟ اگر قرار واقعاً به میلیتاریزه کردن بود، چهارسال پیش بعد از اعتراضات خیابانی که این قدر مردم از فضای خیابان برای اعتراض استفاده می‌کردند، این کار را می‌کردند. الان چهارسال گذشته و اوضاع هم به‌ظاهر آرام است، یک دولت اعتدال و تدبیر روی کار آمده و قرار نیست اعتراض خیابانی هم صورت بگیرد. چرا الان دارد این پروژه اجرا می‌شود؟

شاید بحث بودجه بوده و یا مسائل دیگر. ولی من فرایندی در طول چندسال گذشته می‌بینم که فقط هم مربوط به چهارراه ولیعصر نیست. هدف این پروسه، گرفتن فضا از دست شهروندان است. بحث من راجع به میلیتاریزه کردن فضا لزوماً مربوط به اتفاقات سیاسی نیست، گرچه آن را هم دربرمی‌گیرد. میلیتاریزه کردن فضا یعنی این‌که شما آزادی عمل روزمره را از آدم‌ها می‌گیرید و آدم‌ها را هدایت می‌کنید در مسیرهایی از پیش تعیین‌شده، هرچند با یک نگاه مدیریت شهری، اما فکر می‌کنید آدم‌ها باید از آن مسیرها رد شوند. در نتیجه شما روح زنده‌ی کوچه، خیابان و پیاده‌رو را می‌گیرید و آن‌ها را تبدیل به پاساژی می‌کنید که آدم‌ها در آن فقط می‌توانند مسیرهای مشخصی را بروند.
من در این زمینه که چگونه سیاست فضاها را به نفع خودش تغییر داده و این فضاها و مکان‌ها برای کنش‌های اجتماعی چه گونه از مردم گرفته شده‌اند، مطالعه زیادی کرده‌ام. فیلم‌های اوایل انقلاب به ما نشان می‌دهد که تا بعد از سال‌های ۶۰ پیاده‌روهای کنار نرده‌های دانشگاه تهران به شدت زنده بوده و در آن بحث و گفت‌وگوی سیاسی، فرهنگی و بساط کتاب جریان داشته. اما از یک سالی به بعد یکدفعه با نرده‌کشی خیابان، درخت‌های تودرتو، فضای تاریک و... اصلاً گذشتن از آن در بعضی از ساعات شب ناامن می‌شود. چه گونه یک فضای زنده به آن شکل تبدیل می‌شود به یک فضای نرده‌ای بسیار تاریک؟ مگر برای مدیران یک شهر سخت است که چهارتا چراغ و چندتا صندلی پشت نرده‌های دانشگاه تهران بگذارند، برای این‌که از آن فضا استفاده شود؟ ولی این‌کار را نمی‌کنند، چون اگر چراغ و صندلی گذاشته شود، آن فضا از تاریکی درمی‌آید و امید می‌رود که زنده شود و مردم ممکن است سرشب بروند آن‌جا بنشینند.
تفاوت ضلع شمالی خیابان انقلاب و جلوی دانشگاه تهران و ضلع جنوبی‌اش، واقعاً تفاوتی مثال‌زدنی‌ست. ضلع شمالی‌اش کنار نرده‌های دانشگاه تهران کاملاً تاریک و بدون جنب و جوش و بدون رفت و آمد است و هیچ تلاشی هم نشده برای این‌که آن‌جا زنده شود، ولی ضلع جنوبی‌اش کتابفروشی‌ها هستند و از جمعیت دارد منفجر می‌شود. بنابراین وقتی من راجع به میلیتاریزه کردن فضا حرف می‌زنم، منظورم فقط یک مقطع خاص اتفاقات سیاسی و یا جنبش‌های اجتماعی‌‌‌ـ سیاسی نیست. دقیقاً یک طرح کلی‌ست که این یکی از نمونه‌های آن است. حالا اگر ما روی این نمونه تمرکز کنیم و بگوییم که چرا این یکسال بعدش اتفاق نیفتاده و چرا چهارسال بعدش اتفاق افتاده، باید بگوییم این یک روند است. روندی‌ست که فضا را از شما می‌گیرند. یا این‌که مثلاً فرض کنید پروژه نواب هم همین طور است. آن هم در واقع از نظر من یکجور میلیتاریزه کردن فضاست.

پروژه نواب چیست، ممکن است در مورد آن کمی توضیح بدهید؟

در زمان آقای کرباسچی بود که پروژه نواب اجرا شد. در یک محله بسیار قدیمی یک بزرگ‌راهی از شمال به جنوب کشیده شده که ارتباط دو بخش شرقی‌ـ غربی این محله را کاملاً باهم قطع کرد. این بزرگراه اتوبان پارک وی را به فرودگاه امام وصل می‌کند و کنار آن مثل یک دیوار، آپارتمان ساخته شده و فضاهای تجاری که البته اغلب این فضاهای تجاری سال‌هاست که تملک نشده و الان تبدیل به فضاهای بسیار ناامنی شده است. به‌اضافه این‌که دو دیواری در دو طرف اتوبان درست شده که پشت‌اش محله‌ها کاملاً بی‌ارتباط‌هستند. یعنی من با یک هدف مشخص می‌خواهم نقطه‌ای را وصل کنم به یک نقطه دیگر و استدلالم هم این است که ماشین‌ها راحت رد شوند و اتوبان فلان ساخته شود و ماشین‌ها هم این وسط توقف کمتری داشته باشند. من در این طرح فقط یک هدف بسیار تک بُعدی را در نظر می‌گیرم، غافل از این‌که دارم فضا و حیات را از شهروندان می‌گیرم و به شهروندان القاء می‌کنم که شما فقط حق دارید از پاساژی که من می‌گویم رد شوید و باهم ارتباط داشته باشید یا اصلاً ارتباطتان قطع شود. این یعنی میلیتاریزه کردن فضا.

فرض را براین می‌گذاریم که شما و دیگر کارشناسان همین انتقادات را به مجریان این طرح بدهید و این مجریان در جواب به شما بگویند هدف ما فقط جلوگیری از ترافیک وحشتناک چهارراه ولیعصر بوده و جلوگیری از این‌که آدم‌ها و ماشین‌ها باهم قاطی شوند و چون مردم ما هنوز فرهنگ استفاده از عابرپیاده خیلی برای‌شان جا نیفتاده، ما این کار را کرده‌ایم که به ترافیک آن‌جا کمک کند. شما راه دیگری داشتید برای این هدف؟

البته مطالعات فنی لازم است. در مورد پروژه چهارراه ولیعصر من بعید می‌دانم در سطح ایده اصلا ایجاد بحث و گفت‌وگو بین کارشناسان شده باشد. یعنی می‌خواهم بگویم که در یک فضای بسیار مبهم این اتفاق افتاده. ولی در پاسخ به سوال شما من یک سئوال مهم را مطرح می‌کنم که چرا ماشین‌ها را به آدم‌ها اولویت داده‌اند؟ چرا ماشین‌ها از زیر گذر نکنند و آدم‌ها از روی خیابان؟ چرا اصلاً سطح خیابان را خلوت نکردند برای آدم‌ها؟ چرا تمام ساختمان‌ها و آن بستنی‌فروشی قدیمی چهارراه ولیعصر یا آن مغازه‌هایی را که بود خریداری کردند تا فضا را برای ماشینها بازتر کنند؟ چرا این فضا را برای عابران بازتر نکردند؟ چرا این عقب‌رفتگی را با یک شکل درست و با یک دید بصری باز به شهروندان انجام ندادند که این چهارراه باز شود و آدم‌ها احساس کنند یک عرصه عمومی بازتری در اختیارشان هست؟ چرا به این عرصه کوچک ورودی‌ها و خروجی‌های عجیب و غریب هم اضافه کرده‌اند و آن‌را تنگ‌‌تر کرده‌اند؟ الان اصلاً شکل رفت ‌و آمد آنجا طنزآلود شده. یعنی کسی که با تاکسی می‌آید به چهارراه ولیعصر و به راننده تاکسی می‌گوید اینجا می‌خواهم پیاده شوم، من نمی‌دانم این آدمی که از تاکسی پیاده می‌شود، چه جوری باید به پیاده‌رو برود. یعنی واقعاً باید بایستد و دور خودش بچرخد. چون هر چهارطرف پنج طرفش همه‌اش نرده است. کسی که در چهارراه ولیعصر از تاکسی پیاده می‌شود نمی‌داند باید چه کار کند.

در حقیقت شما می‌گویید حداقل این طرح زیرگذر را انجام می‌دادند، حالا با تمام انتقاداتی هم که به آن هست، ولی نرده نمی‌گذاشتند و ارتباط را قطع نمی‌کردند.