دولت و مسئولان اعلام کردند اگر دولت تنها پول یارانه ها را به نیازمندان بدهد می تواند باقی آن را در بخش‌های سلامت و معیشت مردم راه اندازی کند. اما پس از پایان مهلت، آمار نشان داد که عده کمی انصراف دادند و تقریبا اکثر مردم ثبت نام کردند. اما چرا چنین شد. برخی این را نشانه بی اعتمادی به دولت دانستند و عده ای هم آن را شکست دولت عنوان کردند.

در همین زمینه با دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران گفت و گویی انجام دادیم که می خوانید:

همانطور که می دانید در مرحله دوم هدفمندی یارانه ها،دولت از مردم خواست تا از ثبت نام یارانه انصراف دهند. با وجود تبلیغات فراوان ، اما بعدا آمار نشان داد که گروه کمی انصراف دادند.به نظر شما چرا تا این حد اعتماد مردم به دولتی که هنوز یکسال از عمرش نمی گذرد کم شده است؟

شما به موضوع ثبت نام یارانه ها اشاره کردید اما اگر موضوع اعتماد را بخواهیم بررسی کنیم متوجه می شوید که کمتر شرایطی بوده که مردم با دولت همسو و هم نظر باشند. همیشه نوعی فاصله بین دولت و مردم در عرصه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی وجود دارد. بنابراین نباید داوری کرد که اعتماد به دولت کاهش یافته است، چون این در تمام دورانها وجود داشته و مربوط به دولت خاصی نیست. از سوی دیگر متاسفانه دولت در عرصه هایی وارد می شود که اساسا وظیفه او نیست. در جامعه مدرن این کارها به جامعه مدنی سپرده می شود و دولت نقش حاکمیتی و نظارت دارد. دولت باید بسیاری از امور را به نیروهای اجتماعی بسپارد. اما این کار را نکرد و مانند سایر دولتها که پس از مدتی نیروهای اجتماعی را کنار می زند و سیاست غلبه می کند، عمل کرد. من در این مدت خیلی نوشتم که دولت نماینده اجتماعی نیست و برای همین این مشکلات در حوزه یارانه اتفاق افتا ه است.اگر همین دولت اعتدال تصمیم گیری ها را سلسله مراتبی انجام می داد چنین نمی شد اما تنها جایی که سلسله مراتبی دولت کار انجام داد در مقابل اصولگرایان یعنی رقبا بود. الان حوزه دانشگاه ، اجتماع و فرهنگ بلاتکلیف هستند. درحالی‌که دولت باید با این نهادها تعامل برقرار می کرد.

بنابراین شما ثبت نام در یارانه ها را نشانه کاهش و افت اعتماد به دولت نمی دانید؟

به نظر من نه. یک شوکی است که اتفاق افتاده و قرار بود اعتماد اجتماعی ترمیم شود که نشد. دولت آمده تا مشکلات معیشتی و اقتصادی مردم را حل کند و به آنها که به او رای دادند توجه کند نه به گروه رقیب. اگر چنین می شد، بسیاری از مشکلات پیش نمی آمد. تا همه اعلام کنند بی اعتمادی به دولت به وجود آمده و دولت در بین مردم محبوبیت خود را از دست داده است. البته در دوره هایی افت اعتماد اجتماعی وجود داشت و حتی به سمت نهادینه شدن رفت، دولت یازدهم این بی اعتمادی را به رسمیت شناخت اما اقدام زیادی برای کاهش آن نکرد.

بنابراین ثبت نام مردم برای یارانه ها عادی و حتی قابل پیش بینی بود؟

دولت می تواند برای کاهش فاصله و حل بی اعتمادی که به نظر من مدتهاست وجود دارد و به یک دوره خاص باز نمی گردد، یک راهکار کوتاه مدت ارائه کند به شرطی که این بی اعتمادی را مستمر به رسمیت بشناسد و اعلام کند.دولت آمریکا وقتی بحران اقتصادی پیدا کرد دائم این موضوع را اعلام کرد و مردم را در جریان مشکلات قرار داد.اما دولت روحانی این کار را کرد؟ به نظر من دولت باید این بی اعتمادی را به رسمیت بشناسد و اعلام کند، بعد به نهادهای اجتماعی اجازه بدهد که مشکل را حل کنند. دولتها در دنیای جدید فقط تشخیص مسئله می کنند و ارائه راه حل و حل مشکل با نهادهای اجتماعی است. الان در حوزه مدنی، روشنفکران، متخصصان، نخبگان و سرمایه دار ملی طرد شدند و کسی آنها را به رسمیت نمی شناسد. نگاه ضدسرمایه‌داری است امامنظور سرمایه دار ملی است نه سرمایه داری که خون مردم را می مکد و فساد ایجاد می کند.

قدردانی از سرمایه ملی انجام نمی شود برای همین بی اعتمادی وجود دارد.الان همه فوتبالیستها و هنرمندان را می شناسند اما کسی سرمایه دار ملی را نمی شناسد. جریان تجلیل از نخبگان شروع شد اما کاملا دستوری و سیاسی. برای همین مردم در شرایطی که پیش آمد کاری به جز ثبت‌نام یارانه‌ها نمی توانستند انجام دهند. ثبت‌نام یارانه‌ها بهترین تصمیم و عقلانی‌ترین کار بود. چرا مردم نباید ثبت نام کنند، وقتی دولت قبلی این پول را حلال می داند و مردم هم حق خود می دانند. مردم در صورتی نباید ثبت نام کنند که کالاها چند برابر گران شده است؟ این منطقی نیست.

شما عنوان کردید آمریکا بحران اقتصادی را برای مردم مطرح کرد، در ثبت نام یارانه هم دولت این موضوع را اعلام کرد.

بله اعلام کرد اما اشتباه. دولت گفت اگر این یارانه تنها به نیازمندان پرداخت شود و مردم توانمند استعفا دهند، پول یارانه صرف سلامت و بهبود اوضاع مردم می شود اما مردم جامعه ما با این گرانی و بیکاری متوجه این موضوع نمی شوند.آنها می خواهند زندگیشان را مدیریت کنند و نیاز به درآمد دارند.اما دولت آمریکا عنوان می کند که مردم کار و سرمایه گذاری کنند. به نظر من باید برای مردم اشتغال به وجود آورد.وقتی کشور با دنیا رابطه داشته باشد، امکان صادرات و سرمایه گذاری وجود دارد. اما دولت به جای حمایت از این موضوع دائم سود سرمایه بانکها را بالا می برد، یک سرمایه گذار هم با این ریسک بالای اقتصادی ترجیح می دهد پولش را در بانک بگذارد و سود بگیرد تا سرمایه گذاری. در سایر مسائل فرهنگی و اجتماعی هم همینگونه است. همه به دنبال تولید ایدئولوژی هستند، درحالی‌که اشتباه است.

شما هم جزو کسانی بود که در کمپین شرکت و انصراف دادید. اما این موج ادامه نیافت؟ عده ای عنوان می کنند چون مردم این کمپین ها را دروغ می دانند.نظر شما چیست؟

مردم دروغ نمی دانند، بلکه دولت اجازه نداد که این موج ادامه پیدا کند.سرمایه دار ملی، دانشمند و نخبگان در عرصه های هستند که می توانند این بی اعتمادی را کم کنند اما دولت نه تنها باید اجازه بدهد بلکه باید تحمل کند تا این نیروها مشکلات را حل کنند. همانطور که اشاره کردید من جزو گروههای دانشگا هی بودم که امضا کردم ثبت نام نمی کنم و بسیاری هم این کار را کردند اما دولت اجازه نداد که این فعالیتها ادامه پیدا کند .از طرفی یک موج گرانی هم شروع شد که بدتر مردم را تحریک به ثبت نام کرد.

اما در صدا و سیما تبلیغات فراوانی برای عدم ثبت نام شد و حتی عده ای از هنرمندان و ورزشکاران هم در برنامه ها انصراف خود را اعلام کردند؟

من باز هم تاکید می کنم که دولت اشتباه تاریخی کرد و نباید خودش وارد این موضوع می شد نه اینکه با تمام قوا وارد این موضوع شود . صدا و سیما با یک برنامه های تبلیغاتی بی خود به مردم می گوید ثبت نام نکنید.یک ورزشکار و هنرمند هم اعلام می کند که ثبت نام نمی کند اما آیا کارمند ما هم همان درآمد را دارد که ثبت نام نکند؟ بعد هم این هنرمند و ورزشکار که نماینده مردم و نهاد مدنی نیستند بلکه نماینده دولت هستند که الان صدای او شدند. در تمام دنیا الان نهادهای اجتماعی مسائل را حل می کنند و دولتهای مدرن نقش حاشیه ای و تکمیل کننده دارند. اما دولت ایران بازیگر است و نهاد های اجتماعی حاشیه ای هستند. متاسفانه دولت تصور می کند چون قدرت دارد باید در تمام حوزه های اجتماعی،فرهنگی و اقتصادی و حتی ازدواج دخالت کند.

اما نهادهای مدنی در کشور ما چندان فعال نیستند و امکان اعتماد هم به آنها وجود ندارد؟
اگر دولت به نهادهای مدنی و روشنفکران اجازه دخالت بدهد و آنها نتوانند آنوقت می تواند بگوید شما نتوانستید و خودش دخالت می کند. هیچ چیزی را هم از دست نمی دهد. اما دولت نمی گذارد نهادهای مدنی جان بگیرند درحالیکه بسیاری از مشکلات را آنها می توانند حل کنند و دولت به نقش خود در سایر بخشها می پردازد. مثلا کرایه تاکسی الان گران شده اگر صنف تاکسیرانان فعال باشد، او باید تصمیم بگیرد که چقدر کرایه ها گران شود و او با تاکسی داران دعوا می کند نه اینکه راننده و مسافر در خیابان گلاویز شوند. مردم چاره ای ندارند. موضوعات باید سلسه بندی شود و سندیکا از حقوق مسافران و راننده حمایت کند نه اینکه همه با دولت درگیر شوند و مشکلات متمرکز شود. در تمام کشورها فقر و فساد وجود دارد اما مردم با حاکمیت مرکزی درگیر نمی شوند و نهادها را مقصر می دانند. حدود 25 سال پیش یک نفر از مردم ساکن آمریکا پرسید که کالیفرنیا کجاست؟ اکثر قریب به اتفاق آنها نمی دانستند، اما از یک ایرانی پرسید و او تمام جزئیات را عنوان کرد. مردم آمریکا اعتقاد دارند که باید با نهادها و مراکزی که کار آنها را انجام می دهد ارتباط داشته باشند و کاری به نظام حاکمیت و سیاسی ندارند.برای همین دموکراسی در این کشورها معنادار است. در کشور ما همه افراد سیاسی را می شناسند و تمام جزئیات مسائل را می دانند.

وقتی آمار اعلام شد و عده زیادی از ثبت نام کنندگان حقوق خود را پایین اعلام کردند، کارشناسان عنوان کردند که مردم این منفعت طلب و دروغگو هستند شما این موضوع را قبول ندارید؟

مردم ایران نه دروغگو هستند، نه ضد دولت و نه خیلی هم مدافع دولت. مانند دیگر مردمان دنیا به فکر زندگی خود و ساماندهی آن هستند. مردم ایران منفعت طلب نیستند و عقلایی کار می کنند.آنها این یارانه را پول نفت می دانند نه کار و سرمایه گذاری دولت. حالا چون دولت نمی تواند سرمایه گذاری کند آنها حق خود می دانند که همین مبلغ کم را هم بگیرند. این انتقادها برای این می شود که وقتی مرحله اول اجرای یارانه‌ها شروع شد ما با کنترل تام دولت روبرو بودیم و هیچ کس حق سخن نداشت اما الان در شرایط جدید همه انتقاد می کنند.

شما اعتقاد دارید دولت در این طرح شکست خورد چون نقش نهادهای مدنی کمرنگ شد، اما مردم به این نهادها اعتماد ندارند؟

مردم به نهادهای مدنی اعتماد ندارند چون آنها را نمی شناسند و همانطور که گفتم هنرمند و ورزشکار را نماینده دولت می دانند. دولت باید نظام بوروکراتیک اجتماعی را ساماندهی کند و شعار دولت یازدهم هم همین بود. اساسا یارانه ها یک بحث تخصصی است. برخی اقتصاددانان اعلام کردند که الان زمان اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه ها نیست. برخی معتقد بودند که شیوه اجرا تغییر کند و اصلا اعلام نکنید. برخی هم اعلام کردند که همین شیوه را حتی تندتر اجرا کنید و به نظر من دولت سومی را اجرا کرد. درحالی‌که می توانست به مرور، تکه تکه و پراکنده اجرا کند.اما چون نهادهای واسط نیستنددولت بر روی موضوع متمرکز شد. ما به دولت‌هایی که نمایندگی فرهنگی دارند رای می دهیم درحالیکه نبابد اینگونه باشد. دولت باید نماینده اصلاح امور اقتصادی باشد و امور فرهنگی در ذات دولت نیست.

بنابراین از نظر شما نه بی اعتمادی به دولت شکل گرفته و نه این نشان از دروغگویی مردم دارد بلکه به خاطر تعریف نشدن نهادهای مدنی و به دولتی بودن تمام امور است؟