راغفر می‏گوید: «من مطمئنم بسیاری از افراد داخل کابینه، هیچ تصویر روشن یا حتی مبهمی از وضعیت فقر و نابرابری‏ در کشور ندارند چون اگر این تصویر وجود داشت باید حداقل در سیاست‌های آنها منعکس می‌شد.» از سویی این کارشناس اقتصادی با اشاره به رفتارهای اقتصادی دولت‌های نهم و دهم برای فراهم‌آوردن زمینه‌ها برای تحریم‏های آمریکا با تخریب ظرفیت‌های تولید در داخل و وابسته‌شدن اقتصاد ایران به خارج می‏گوید: «من فکر نمی‌کنم این عملکرد ناآگاهانه بوده باشد بلکه در انجام آن کاملا تعمدی در کار بوده است و به عقیده من باید مقامات مربوطه بررسی‏هایی را در این زمینه صورت دهند و علت آن را دریابند. شواهد دیگری نیز وجود دارد که نشان می‌دهد تلاشی برای تخریب اقتصاد ملی و زمینه‏سازی برای فروپاشی‏های سیاسی در کشور وجود داشته است.» گفت‌وگوی «شرق» را با این اقتصاددان در ادامه می‌خوانید:

‌آقای دکتر! برای آغاز بحث، لطفا خط فقر را تعریف کنید. خط فقر به چه معناست و فقیر کیست؟
به حالت کلی و به ساده‏ترین وجه ممکن می‌توان گفت خط فقر یک حداقل سطح زندگی است که پایین‏تر از آن، سلامت اعضای خانوار دچار خطر می‌شود. همچنین در خط فقر مطلق نیز سلامت خانواده به مرحله هشدار می‌رسد. این خط فقر به این معنا نیست کسانی که در آن مرز قرار دارند لزوما لباس مندرس و ژنده پوشیده‏اند بلکه به این معناست که افراد از یک حداقل سطح زندگی برخوردار نیستند و چه‌بسا روی کیفیت زندگی و دسترسی به خدمات سلامت، خود را نشان می‌دهد. به عنوان مثال در سال‌های اخیر شاهدیم بسیاری از خانوارها به‌ویژه خانواده‌های طبقه متوسط از هزینه‌های مختلف خود به‌واسطه افزایش قیمت حامل‏های انرژی و تاثیری که روی تورم داشته است، کم کردند و سعی کرده‏اند مخارج غذایی خود را ثابت نگاه دارند ولی مخارج دیگر مثل بهداشت، آموزش، پوشاک، تفریحات و سایر خدمات که داشتند را کاهش داده‏اند و تنها غذا را به سبب حفظ سلامت در خانوار ثابت نگه داشته‏اند.

‌خط فقر در ایران چقدر است؟
خط فقر معمولا با توجه به ویژگی‌های اقتصادی و اجتماعی هر منطقه تعیین می‌شود. به خاطر تنوعی که در ایران وجود دارد و تفاوت‏های فاحشی که در سطح توسعه‏یافتگی مناطق مختلف کشور دیده می‌شود، نمی‌توان یک خط فقر ثابت را برای همه مناطق در نظر گرفت. میزان خط فقر از سال 1363 تا 1392برای مناطق مختلف کشور به صورت استانی و به تفکیک شهر و روستا بررسی شده است. کشور بنابر موقعیت‌های یکسان اقتصادی و اجتماعی موجود در این مناطق به 9منطقه تقسیم شده و بررسی‏ها صورت‌گرفته و سپس میانگین کشوری نیز برای آن ارزیابی شده است. اما توجه داشته باشید اگر خط فقر ملی در یک کشور اعلام شود به این معناست که میانگین در کشور در نظر گرفته شده است و برای اینکه این میانگین معنادار باشد باید تفاوت‏های منطقه‏ای خیلی‏کم باشد، ولی در مورد ایران این مقایسه معنادار نیست. تفاوت بین شهر و روستا در ایران بسیار بالاست، همان‌طور که تفاوت‏های شهری نیز بسیار بالاست. در ایران شهری با 9هزارنفر شهر است و شهری هم مانند تهران که تا پیش از تجزیه کرج جمعیتی بالغ بر 12میلیون‌نفر را دربر می‏گرفت نیز شهر محسوب می‌شود.
‌
اما به هر صورت خط فقر در کشور هرازچندگاهی اعلام می‌شود. آیا میزان اعلامی، معتبر است؟
متاسفانه در ایران برخی شاخص‏های مختلفی را برای محاسبه خط فقر ابداع کرده‏اند که به‌عقیده من اشکالات جدی دارد و به دلیل نفوذ مبدعان آن، مورد پذیرش واقع شده‏ و حتی مورد استفاده مرکز آمار نیز قرار گرفته است. بگذارید از خط فقری که از سوی مرکز آمار انتشار یافته آغاز کنم. مبنای خطر فقری که از سوی رییس مرکز آمار مطرح شده است، یک‌دلار در روز بر مبنای دلار سال 1990 است. مبنای این یک دلار از نشستی که در سال 2000 برگزار شد، به دست آمد. در سال 2000، نشست سران در مجمع‌عمومی سازمان‌ملل برگزار و در آن یک خط فقر در نظر گرفته شد و 176 کشوری که در آنجا حضور داشتند آن سند را که موسوم به (MDG Millennium Develop Goals) به معنای «اهداف توسعه هزاره» بود، پذیرفتند و بر اساس آن مبنای خط فقر تصویب شد.

اما با وجودی که چنین طرحی به تصویب رسیده، اما اشکالات زیادی به آن وارد است. برای اینکه تفاوت بسیار فاحشی در سطح زندگی کشورها وجود دارد و با توجه به تنوع آب و هوایی و جغرافیایی آنها که روی کیفیت فرهنگ‌ها نیز تاثیرگذار است، تعیین خط فقر برای همه اینها ممکن نیست. به همین دلیل مقایسه‌های بین‌کشوری خیلی محاسبه دقیقی نیست و همیشه با اما و اگرهایی روبه‌روست. یکی از پیشنهادهایی که در آن نشست مطرح شد، این بود که بیاییم و بر اساس قدرت خرید «یک‌دلار در روز» خط فقر سرانه یک فرد را در نظر بگیریم. یک گروه از فعالان اجتماعی که در رابطه با مساله فقر و نابرابری‏های بین‏المللی تلاش‌هایی را برای مقابله با نابرابری‌های فاحش و فقر کمرشکن در مناطق محروم جهان دنبال می‌کردند و در آن طیف وسیعی از هنرمندان و فعالان اجتماعی و تشکل‏های غیردولتی حضور داشتند، مبنای یک‌دلار را مطرح کردند.

آنها بر این عقیده بودند درصدی از هزینه‌های نظامی در دنیا می‌تواند فقر را در جهان ریشه‏کن کند. طبق محاسبات تقریبی‌ای که داشتند، چیزی حدود یک‌میلیاردو200میلیون نفر از جمعیت جهان حتی روزی یک‌دلار درآمد را نیز نداشتند. در حالی که اگر درصد ناچیزی از هزینه‌های نظامی کشورهای بزرگ برای کمک به این گروه از جمعیت جهان اختصاص می‌یافت در سراسر جهان توزیع می‌کردند، می‌توانستند افرادی که زیر یک‌دلار درآمد دارند را به یک‌دلار درآمد روزانه برسانند. بنابراین این یک‌دلار مبنای سیاسی و مقایسه‏ای داشت و مبنای علمی نداشت و در واقع نوعی اخطار به کشورهای بزرگ دنیا بود که شما یک مسوولیت اخلاقی در قبال فقر در جهان دارید و چون منابع اولیه خود را از کشورهای جنوب به دست می‏آورید، نوعی تعهد هم نسبت به مردم این مناطق دارید. سپس این سوال به وجود آمد که دلار در چه سالی مطرح است؟ بر این اساس قدرت خرید یک دلار آمریکا در سال 1990 در نظر گرفته شد. این میزان سال‌به‌سال تعدیل و به‏روز شد.

حال مرکز آمار نیز بر مبنای همان یک‌دلار خط فقر را محاسبه کرده و میزانی نیز برای آن به دست آورده است مثلا اگر روزانه کسی کمتر از یک‌دلار سال 1990 که ظاهرا بر مبنای محاسبه مرکز آمار امروز معادل 2/5دلار است، درآمد داشته باشد، فقیر محسوب می‌شود. در واقع خط فقر در این آمار ماهیتی سیاسی داشته و مبنای علمی ندارد زیرا در علم اقتصاد، پایه و اساس تعیین خط فقر بر مبنای شاخص‌های رفاهی تعیین می‌شود که با توجه به تفاوت‌های جغرافیایی و فرهنگی و نیز سطح زندگی و نیز سبک زندگی در کشور‌های مختلف نمی‌توان تعیین خط فقر را به یک خط فقر مشترک یک‌دلار در روز تقلیل داد.

‌در علم اقتصاد، خط فقر چگونه محاسبه می‌شود؟
در علم اقتصاد، پایه و اساس تعیین خط فقر را بر مبنای نیاز‌های اساسی خانوار‌ها استوار می‌کنند. این نیازها از تنوع بالایی برخوردار است. در میان کالا‌های متعددی که برای تامین نیاز‌های اساسی ضروری هستند، یک کالا که همه معتقدند اگر نباشد بقای فرد به خطر می‏افتد، یعنی غذا، مبنای محاسبه خط فقر قرار می‌گیرد. به عنوان مثال، اگر فردی مسکن نداشته باشد، می‌تواند در خیابان زندگی کند که البته این مساله در مناطق سردسیر امکان‌پذیر نیست، اما بر اساس تفاهمی که در بین محققان در جهان صورت گرفت، مبنا، غذا در نظر گرفته شد و باقی کالاهای مورد نیاز خانوار نیز با عنوان کالاهای غیرغذایی در نظر گرفته شد. مبنای حداقل غذای مورد نیاز را نیز کالری مورد نیاز بدن در نظر گرفتند. در محاسبات اخیر در ایران هر فرد بزرگسال دوهزارو80کیلوکالری در روز نیاز دارد.

برای تعیین این دوهزارو80کیلوکالری متخصصان تغذیه تعیین می‌کنند که این میزان از چه ترکیب‌هایی باید تامین شود. به نحوی که هم تغذیه شکمی تامین شده باشد و گرسنگی مرتفع شود و هم تغذیه سلولی از طریق تامین ریزمغذی‏های مورد نیاز بدن برای رشد ذهنی و فکری و ویتامین‏ها تامین شود. در ایران انستیتو تغذیه فهرستی از کالا‌های موردنیاز به این منظور را تهیه کرده که در واقع برای افراد بزرگسال میانگین کشوری است. این میزان در عرف جهانی برای تعیین خط فقر مطلق دوهزارکیلوکالری تعیین شده و اگر میزان آن کمتر از این رقم باشد، فرد دچار فقر تغذیه می‌شود. سپس ارزش پولی این دوهزارکیلوکالری مورد محاسبه قرار می‏گیرد و سپس نسبت هزینه‌های غذا به کل مخارج خانوار محاسبه می‌شود که نشان می‌دهد اگر غذا به عنوان مثال یک‌سوم مخارج کل خانوار را تشکیل می‌دهد میزان به دست‌آمده را باید در سه ضرب ‏کنیم. به این روش تعیین خط فقر روش کالری گفته می‌شود.

این میزان در ایران از سال63 برای خانوارهای یک‌نفره تا بالای 13نفره محاسبه شده است. البته هزینه خانوارها با افزایش تعدادشان لزوما به همان میزان افزایش نمی‏یابد به عنوان مثال در یک خانواده دونفره هزینه‌ها حتما دوبرابر یک خانوار یک‌نفره نیست بلکه دونوع صرفه‌جویی نیز اتفاق می‏افتد که به آنها صرفه‏جویی در مقیاس و صرفه‏جویی در ترکیب خانوار گفته می‌شود. محاسبات نشان می‌دهد هزینه‌ها برای یک خانواده با دو بزرگسال معادل 7/1 یک بزرگسال است که این تفاوت در نتیجه صرفه‌جویی در مقیاس یا بعد خانوار حاصل شده است. آن چیزی که معمولا به عنوان خط فقر اعلام می‌شود، خانوارهایی هستند که از لحاظ بعد یا تعداد اعضا بیشترین فراوانی را در توزیع‏ها دارند و آن، خانوارهای بین 6/4 جمعیت به بالا هستند.

در این میان البته کاستی‏های آماری نیز داریم زیرا داده‌هایی که مرکز آمار منتشر می‌کند در سطح شهری و روستایی کشور معنادار هستند اما در سطح استان‌ها و شهرهای خاص خیلی معنی نمی‌دهند. با وجود این برای استان‌ها و نقاط شهری و روستا‌ها خط فقر را محاسبه کردیم. برای شهر تهران که جمعیت قابل توجهی از کشور را دربر می‏گیرد، برای خانواده پنج‌نفره آماری که وجود دارد آمار سال 1391 است، در حالی که در سال 1393 بر حسب سبد تورم خانوارها این خط فقر را تعدیل می‌کنیم که احتمالا خط فقر چقدر می‌تواند باشد اما مادامی که آمارهای تهران اعلام نشده باشد، نمی‌توان درصد خانواده‌های فقیر را محاسبه کرد اما می‌توانیم حدودا بگوییم خط فقر چقدر است.
‌
به این ترتیب بر اساس محاسبات شما، خط فقر در سال 93 چقدر می‌تواند باشد؟
بر اساس محاسبات ما خط فقر در سال 93، با توجه به نرخ تورم برای خانواده پنج‌نفره در شهر تهران حدود دومیلیون‌و300هزارتومان است. خط فقر به این معنا که یک خانوار پنج‌نفره در تهران با هزینه مسکن، خدمات سلامت، آموزش، تغذیه، حمل و نقل و ارتباطات و سایر کالا‌های ضروری به عنوان کالاهای اساسی در سبد حداقلی یک خانواده تهرانی حداقل تا چه میزان باید درآمد داشته باشد. البته ممکن است این رقم برای یک خانوار کم هم باشد. این مساله به نوع افرادی که در آن خانواده قرار دارند، بستگی دارد، مثلا هزینه‌ها برای خانواری که دو فرزند دانشجو در دانشگاه آزاد داشته باشند، قطعا بالاتر است یا خانواده‏ای که بیمار دارند هزینه‌های درمان نیز به هزینه‌های آنها افزوده می‌شود، اما فرض بر میانگین خانواده‌های معمولی است و هزینه‌های استثنایی وارد آن نشده است.

بر همین اساس در سطح کشوری برای مناطق مختلف این رقم به کل کشور حدود یک‌میلیون‌و500هزارتومان محاسبه می‌شود.
‌
بر اساس آخرین آماری که وجود دارد، چنددرصد از جمعیت ایران زیر خط فقر قرار دارند؟
بر اساس آمار سال 91 و بر اساس شاخص‏های خط فقر، حدود 40درصد جمعیت کشور زیر خط فقر مطلق قرار می‏گیرند. منظور از خط فقر مطلق، تعیین یک سبد حداقل کالایی است که عدم دسترسی به این حداقل زندگی، سلامت فرد و خانواده مورد تهدید قرار می‌گیرد از سویی خط فقر روستایی نسبت به خط فقر شهری چیزی حدود 30درصد کمتر بوده که نشانه این است که اصولا روستاهای ما نسبت به مناطق شهری فقیرتر هستند و این خود یکی از دلایل مهاجرت به شهر‏هاست. خط فقر دیگری نیز وجود دارد که از آن به عنوان خط فقر شدید یاد می‌کنیم که خانوارهایی هستند که کل مخارجشان اعم از مخارج غذایی و غیرغذایی، سبد غذایی آنها را تامین نمی‌کند.

به این معنا که اگر تمام درآمدهای خود را صرف غذا می‌کردند باز هم حداقل سبد غذایی آنها تامین نمی‏شد و این در حالی است که این مبلغ را خرج همه نیازها اعم از مسکن، سلامت، آموزش، حمل‌ونقل، ارتباطات و... می‌کنند. متاسفانه محاسبات ما نشان می‌دهد 10درصد جمعیت کشور زیر خط فقر شدید به سر می‏برند و این رقم بزرگی است. به این خط فقر خط فقر گرسنگی نیز می‏گویند. این میزان به این معناست که بسیاری از افراد با تغذیه ناکافی و گرسنگی در ایران مواجهند. آمارهایی که مراکز بهداشتی کشور هم محاسبه می‌کنند آمار ما را تایید می‌کند. همین نرخ برای مناطق روستایی بالای 14درصد است و برای مناطق شهری حدود هفت‌درصد و میانگین آن 10درصدی است که بیان شد و این خود توجیهی است برای اینکه چرا افراد از مناطق محروم‌تر به مناطق برخوردارتر مهاجرت می‌کنند.

این مهاجرت‏ها خود منشأ بسیاری از نابسامانی‏های دیگر هستند که از آنها به عنوان تله‌های فقر نام می‏بریم که موجب مهاجرت‏‏های گسترده می‌شود. این افراد اسکان غیررسمی یا مناطق غیررسمی را به خصوص در مناطق برخوردار شهری تشکیل می‌دهند. اتفاقی که می‏افتد این است که این‏ افراد در حاشیه کلانشهرها یا در درون آنها، مناطق محرومی را که مناطق اسکان غیررسمی نامیده می‌شود، تشکیل می‌دهند. حضور در این مناطق یا حتی در همسایگی این مناطق می‌تواند یک تله‌فقر باشد. به این معنا که افراد وقتی در درون آنها به‌سر می‏برند به‌سادگی نمی‌توانند از آن خارج شوند و نیازمند مساعدت‏های بیرونی هستند. از ویژگی‌های این مناطق می‌توان به فقدان زیرساخت‌های یک زندگی مدنی، از جمله فقدان زیرساخت‌های مناسب آموزش‌وپرورش، مدرسه کافی و مناسب یا حتی فرهنگ مدنی مسلط اشاره کرد. در این مناطق دسترسی به خدمات سلامت نیز ضعیف است. از سویی رشد جرایم در این مناطق بسیار بالاست بنابراین افراد در بستر جرم قرار می‏گیرند و این خود رواج‏دهنده روابطی است که به تولید فقر کمک می‌کند و فقر را بازتولید می‌کند. فرزندان خا‏نواده‌هایی که در این مناطق زندگی می‌کنند به سختی‌می‌توانند از این تله‌فقر خارج شوند.

‌آیا می‌توان از افرادی که در اسکان غیررسمی حضور دارند، به عنوان یک طبقه یاد کرد؟
به‌طور کلی این دسته از افراد در طبقه‌ای دسته‌بندی می‌شوند که از آن به مادون طبقه یاد می‌شود. این افراد را در اصطلاح، under class به‌معنای مادون طبقه می‌نامند؛ زیرا این افراد متعلق به هیچ طبقه‏ای نیستند. پیش از آن ما طبقه کارگر (working class) یا طبقه زحمتکشان را داشتیم اما این افراد ویژگی خاصی را دارا هستند به‌طور کلی این دسته از افراد در طبقه‌ای دسته‌بندی می‌شوند که از آن به عنوان مادون طبقه یاد می‌شود؛ در حالی که یک ویژگی اعضای مادون طبقه این است که در فضا‌های آلوده به جرم و جنایت رشد می‌کنند و همزمان، از زیرساخت‌های زندگی شهری محروم هستند و اصولا تنها وجه اشتراکشان رشد در فضاهای آلوده به جرایم است.

این افراد از خیلی از زیرساخت‏های مدنی و شهری محروم هستند. خدمات شهرداری در این مناطق ارایه نمی‌شود یا بسیار محدود است زیرا این افراد پولی ندارند که به شهرداری بپردازند. جوانان آنها نیز درگیر مناسبات ناسالم درون خود هستند که این مساله به نوبه خود به رشد فحشا و جرایم می‌انجامد
‌
آیا می‌توان گفت این مادون طبقه در کشور رشد داشته و اگر کنترلی روی آن صورت نگیرد می‌تواند هشداری به دولت‏ باشد؟
سال‏هاست این مساله وجود دارد. این مساله‏ای بسیار جدی است. مساله مهاجرت به حاشیه‌های شهرها خود یکی از مصایب کشورهای آمریکای لاتین بود، در ایران تا پیش از انقلاب مهاجرت به حاشیه‌های شهرها داشتیم که واقعا مهاجرت به حاشیه شهرها بود. مثلا مهاجرت در شهر تهران به حاشیه‌های خیابان سرسبیل که انتهای شهر محسوب می‌شد، صورت می‌گرفت و افرادی که می‏آمدند و در آنجا مستقر می‏شدند، کاملا در کنار ساکنان شهر قرار می‏گرفتند و یک فرهنگ شهری قوام‏یافته‏ای نیز وجود داشت. اما در حال حاضر ما شاهد شکل‏گیری مناطق جدا و نزدیک به شهرها هستیم. ساکنان این مناطق از اقوام مهاجر با فرهنگ‌های متنوعی هستند، افراد، فرهنگ‌های بسیار متنوعی دارند و هیچ فرهنگ قوام‏یافته‏ای به عنوان فرهنگ مسلط که خود را بر دیگران تحمیل کند و به عنوان هنجار اجتماعی مورد پذیرش همه افرادی که وارد این منطقه شده‏اند، باشد در این مناطق به چشم نمی‏خورد.

تا پیش از انقلاب، فرهنگ مهاجرنشین فرهنگ شهرنشینی را می‏پذیرفت و با هنجارهای شهرنشینی همسو می‌شد. اما در حال حاضر ده‌ها منطقه حاشیه‏نشینی یا اسکان غیررسمی داریم که شهرک‏های کوچک و جداجدا از شهر هستند. این مناطق اصلی‏ترین مناطق رشد جرایم و صادرات جرم به درون شهرها هستند. طبق آخرین آمار در مورد مشهد، جمعیت این شهر قبل از انقلاب 800هزارنفر بود اما در حال حاضر فقط 800هزارنفر از افراد مهاجر با اسکان غیررسمی در مناطق مختلف شهر زندگی می‌کنند و تامین نیازهای این افراد بسیار جدی است. ضمن اینکه این افراد یک‌سری نیازهای اساسی مانند آب، برق، گاز و... دارند و عدم دسترسی به این حداقل‏ها می‌تواند عاملی برای اعتراضات شهری باشد و این مساله‏ای است که بارها در کشور ما اتفاق افتاده است. با وجود تذکراتی که داده شده اما این مساله به اندازه کافی مورد توجه واقع نشده و کماکان شاهد رشد بی‏رویه اسکان غیررسمی در کلانشهرها هستیم.
‌
علت این نادیده‌گرفتن چیست؟
به‌عقیده من بخشی از علت آن این است که دولت‌ها نسبت به گروه‌های محروم جامعه هیچ نوع برنامه‏‏ای ندارند. اگر یک نظام حمایت اجتماعی در کشور وجود داشته باشد و افراد از حداقل دسترسی به خدمات پایه‏ای به صورت معنادار و قانونی برخوردار باشند، دولت‌ها می‌توانند با اقدامات تصرف اراضی و زمین و ساخت‌وساز‌های غیرقانونی برخورد کنند. در برخی کشورهای صنعتی حقوق اولیه افراد تامین می‌شود، اما در کشور ما چنین حقوق پایه‏ای در نظر گرفته نشده است. به عنوان مثال در مورد مسکن که در قانون‌اساسی تصریح شده هیچ دولتی خود را ملزم به ارایه چنین خدماتی ندانسته است. بهانه‏ای که برای این عدم تامین از آن یاد می‌کنند، کمبود منابع و بودجه است. ولی به هر صورت دولت‌های ما عمدتا در مقابل برخی از گروه‌های اجتماعی ضعیف عمل می‌کنند.

البته شاید نیات دیگری نیز در آن وجود دارد. اگر دقت کنید در بسیاری از این مناطق غیررسمی که فقیر نیز هستند، بیشترین تعداد صفحات دریافت برنامه‌های ماهواره‌ها را مشاهده می‌کنیم. به این معنا که این افراد بیشتر از سایرین به فرهنگ ماهواره‏ای آلوده شده‏اند و علت آن نبود تفریح دیگر برای جایگزینی با این فرهنگ است. در بین آنها افرادی هستند که مشاغل غیررسمی دارند. مشاغلی که مرتبط با جرایم و مشاغل زیرزمینی هستند. بارها شاهد بودیم که در این مناطق نیروی انتظامی از میزان بالایی از فروش مواد مخدر حکایت کرده و از این مناطق به عنوان مناطق جرم‏خیز یاد شده است. این جرم مختص به این منطقه نیست. این‏ جرایم کمتر در خود مناطق اسکان غیررسمی صورت می‏گیرند و بیشتر به مناطق برخوردارتر منتقل می‌شود؛ اقداماتی همچون زورگیری، سرقت، تجاوز و مواد مخدر. اینها محصول فقری است که در مناطق شهری شکل گرفته که ریشه اصلی آن فقر روستایی است. به سبب اینکه به مناطق محروم توجهی نکرده‌ایم مهاجرت‏های گسترده‏ای شکل گرفته‌اند و این‏ مساله بسترهای لازم را برای رشد جرایم در شهرهای برخوردار فراهم کرده است. به این خاطر است که تاکید می‌کنم حل فقر شهری بدون حل فقر روستایی امکان‏پذیر نیست.

‌با این اوصاف در حال حاضر چه باید کرد؟
مشکل اصلی در ایران این مساله است که ما هیچ راهبرد مشخصی برای فقرزدایی نداریم. مطالعات ما نشان می‌دهد هیچ سیاست عمومی روشنی برای فقرزدایی در ظرف 25سال گذشته نداشته‏ایم. یعنی اگر درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده در برخی دوره‌ها بخشی از آن در جامعه توزیع شده و اگر چنین درآمدهایی نبود، کمکی هم صورت نمی‌گرفت. در واقع گروه‌های پایین جامعه به حال خود رها شده‏اند و حمایت نظام‏مندی که دولت‌ها برای این دسته از افراد داشته باشند، وجود ندارد. نه اینکه کمک نمی‌شود اما کمک‌ها جهت‏دار و معنادار نبوده و خیلی مقطعی و وابسته به میزان درآمدهای نفتی است بنابراین به موقعیت اقتصادی و نیز مشی سیاسی دولت‌ها مرتبط می‌شود. از سویی تا پایان دولت هشتم ما شاهد یک روند کلی کاهش فقر و نابرابری در کشور هستیم. افزایش درآمدهای نفتی همواره منجر به رونق اقتصادی نسبی در کشور می‌شد البته در کنار آن، همزمان شاهد یک رشد ملایم فساد هم بودیم زیرا اصلی‏ترین عامل فساد در ایران درآمدهای نفتی و شیوه توزیع آن است.

اما در دولت‌های نهم و دهم که 56درصد از کل درآمدهای ارزی کشور از 1338 تا پایان 1391 در دوره هشت‌ساله این دو دولت اتفاق افتاد، باوجود این درآمدهای بزرگ که انتظار می‌رفت در روند تاریخی گذشته یک رونق نسبی را شاهد باشیم، نه‌تنها رونق نمی‌گرفت بلکه رکود بسیار شدیدی را شاهدیم و در ادامه آن رشد فقر و نابرابری را نیز می‏بینیم و این مساله را حتی داده‌هایی که با عنوان آمارهای منتشره از سوی منابع رسمی اعلام شده‏اند و اعتبار کیفی کافی نیز ندارند هم تایید می‌کنند.
‌
آمارهای منتشره از سوی منابع رسمی را معتبر نمی‏دانید؟
آمار‌های هزینه- درآمد خانوار سال 1387 به این سو که در سال 1389 به چاپ رسید بسیار سیاسی‏تر شد. البته توجه داشته باشید که آمارها همیشه سیاسی بوده و هیچ‏گاه آمارها در ایران منعکس‏کننده سطوح واقعی زندگی مردم نبوده است. دلایل متعددی دارد که یکی از آنها به این بازمی‌گردد نمونه‌هایی که برای این آمار در نظر گرفته می‌شود گروه‌های خیلی پایین‌درآمدی و گروه‌های خیلی بالای‌درآمدی در آن نمایندگی نمی‌شوند. بالایی‏ها پاسخ نمی‌دهند، پایینی‏ها هم اصلا دیده نمی‌شوند. این آمار طبقات متوسط پایین تا متوسط بالا و نسبتا برخوردار را شامل می‌شوند و به همین دلیل در محاسبات، نابرابری‏ها طی سال‌های مختلف خیلی به هم نزدیک بوده است.

از سال 1388 به بعد نیز به دلیل سیاسی‏ترشدن آمارها نابرابری‏ها در کشور کمتر شده است اما این رقم اصلا قابل پذیرش نیست و شواهد نظری و متعددی برای آن وجود دارد که کاهش نابرابری‏ها را رد می‌کند. با توجه به بررسی‏هایی که انجام داده‏ایم، فقر افزایش پیدا کرده که این مساله خود معنای خاصی دارد. روند کلی فقر و نابرابری از سال 63 که آمارهای آن موجود است تا سال 84 روندی کاهشی است. اما از سال 84 تا پایان 91 فقر و نابرابری افزایش یافته است. دولت‏ نهم و دهم برای نشان‌دادن وضعیت توزیع درآمد بر تغییرات ضریب جینی تاکید داشت که نابرابری را منعکس می‌کند. اما این ضریب به تنهایی نشان نمی‌دهد چه تحولاتی در حوزه توزیع درآمد پدید آمده است، عمدتا تاکید بر ضریب جینی داشت که انعکاسی از نابرابری درآمدی است اما به تنهایی نمی‌تواند نشان دهد که آیا نابرابری کم شده یا ویژگی‌های دیگری نیز اتفاق افتاده است.

وقتی در کنار شاخص‏ها ضریب شاخص‏های فقر را نیز قرار می‌دهیم، مشخص می‌شود این طبقه متوسط بود که فقیر شده و تجمع بزرگی از جمعیت طبقه متوسط به طرف پایین آمده‏اند و فقیرشدن آنها موجب شده است جمعیت بالایی در طبقات متوسط به طبقات پایین سقوط کنند گواینکه درآمدهای گروه‌های بالا با توجه به کاستی‏های آماری افزایش یافته است، ولی در مجموع به دلیل فراوانی بزرگی که در گرو‏ه‌های متوسط پایین و پایین‌درآمدی داریم، می‌توانیم توضیح دهیم که چرا نابرابری افزایش داشته است. اما با توجه به توضیحاتی که گفتم هنوز عوامل دیگری وجود دارند که نشان می‌دهند این آمارها و داده‌ها منعکس‌کننده واقعیت‌های توزیع درآمد در کشور نیستند. چطور ممکن است ما رشد اقتصادی منفی5/8 درصد را در سال 1391 و منهای2/5 را در سال 1392 تجربه کرده باشیم و هنوز از بهبود وضعیت توزیع درآمد در کشور سخن بگوییم. بنابراین نمی‌شود که ما هم فقیرشدن مردم به حالت کلی را داشته باشیم و همزمان هم از نابرابری کمتر حرف بزنیم. این امکان‏پذیر نیست. ضمن آنکه تورمی که در این سال‌ها‏ داشتیم بی‏نظیر بوده است.

تورم 35درصدی طی این سال‌ها خود یکی از اصلی‌ترین عوامل افزایش نابرابری است که این مساله هم تایید نظری و هم پشتیبانی عملی دارد. این روند به‏طور عملی و نظری نشان می‌دهد افرادی که برخوردار هستند و درآمدهای بالایی دارند، ارزش دارایی‏هایشان با تورم تعدیل می‌شود و از آنهایی که دارایی ندارند فاصله بیشتری پیدا می‌کنند. به عنوان مثال وقتی نرخ ارز به یکباره سه‌برابر می‌شود قیمت خودرو نیز به همین نسبت افزایش پیدا می‌کند. کسی که برای خرید پراید یک‌میلیون‌تومان کم داشت تا پراید هشت‌میلیونی را خریداری کند به یکباره پراید 18میلیون می‌شود و حالا 11میلیون کسری دارد در حالی که ارزش خودرو 50میلیون‌تومانی به 150میلیون‌تومان افزایش یافت. حال وقتی گروه عظیمی از افراد جامعه در دسته پایین قرار دارند، این تورم سبب می‌شود به طور خیلی منطقی نابرابری افزایش پیدا کند.

تورم به تنهایی نابرابری را افزایش می‌دهد و به ضرر افرادی است که در پایین جامعه قرار دارند و فاقد دارایی هستند. در کنار رشد منفی اقتصادی، اگر اختلاس‏‏های بزرگی که در کشور اتفاق افتاده را نیز به این تصویر بیفزاییم، از علت نابرابری‏های کریه در جامعه پرده برداشته می‌شود. از سویی کماکان رشد بیکاری را نیز شاهدیم که خود بیکاری یکی از شاخصه‌های اصلی فقر در جامعه است. با وجود این عوامل، وقتی ادعا می‌شود که نابرابری کاهش یافته است به هیچ‏وجه پذیرفتنی نیست مگر اینکه جمعیت قابل توجهی از طبقه متوسط ثروتمندتر شده باشند که بر اساس آمارها، نابرابری کاهش یافته است. این مساله تنها می‌تواند گویای این مساله باشد که طبقه متوسط به پایین ریزش کرده است. اما به عقیده من این دلیل کافی نیست و در داده‌های آماری نیز شک و تردیدهای جدی وجود دارد. به عقیده من هر دولتی باید یک نظام اطلاعاتی و داده‌های پردازش‌شده قابل اتکا داشته باشد که بشود بر اساس آن روندها را پیش‏بینی کرد.

آیا ‌آمارهای فقر و نابرابری در کشور محرمانه است که اعلام میزان واقعی آن اتفاق نیفتاده است؟
فکر می‌کنم در حوزه فقر و نابرابری در این چند سال کوشیده‏ایم این دو پدیده را پنهان کنیم. رسانه‌های عمومی رسمی ما خط قرمزشان پرداختن به مساله فقر و نابرابری بوده است. به این دلیل که اگر این حساسیت‏های ملی و بومی برانگیخته نشود هیچ دلیلی ندارد که دولت‌ها انگیزه دیگری برای اصلاح وضع موجود داشته باشند. من مطمئنم بسیاری از افراد داخل کابینه هیچ تصویر روشن یا حتی مبهمی از وضعیت فقر و نابرابری‏ها در کشور ندارند؛ چون اگر این تصویر وجود داشت باید حداقل در سیاست‌های آنها منعکس می‌شد. اصلا توجه نمی‌شود که این مسایل چه عوارض اجتماعی‌ای می‌تواند داشته باشد. در این چند سال تعداد زیادی شغل رسمی از بین رفت.

خیلی از کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی تعطیل شد. این افراد کجا می‌روند؟ درصد قلیلی از این افراد ممکن است از کشور مهاجرت کنند، اما باقی یا وارد مشاغل غیررسمی اما قانونی می‌شوند مانند دستفروشی و مسافرکشی، اما عده‏ای نیز وارد کارهای غیرقانونی می‌شوند. رابطه تنگاتنگی بین فقر و نابرابری و اخلاق وجود دارد. وقتی کسی احساس کند کسی در جامعه به فکر او نیست، او چرا باید به فکر باقی جامعه باشد؟ بنابراین به توزیع مواد مخدر، تولید کالاهای قاچاق و... روی می‏آورد. به عقیده من ریشه فقر در نابرابری است. در واقع ریشه‏ تمام مفاسد در نابرابری‏هاست؛ نابرابری در دسترسی به امکانات عمومی، نابرابری‏های جنسیتی و... . افرادی در جامعه وجود دارند که برخوردارترند و علت آن به سبب رابطه‏ سیاسی آنها و اتصال به منابع قدرت است. این افراد از امتیازهایی برخوردارند که افراد دیگر برخوردار نیستند. عملا این نابرابری‏ها در سه‌حوزه درآمد و ثروت، قدرت و منزلت دیده می‌شود. برخی افرادی که در هرم مدیریت قرار می‏گیرند صلاحیت کسب این موقعیت‌ها را ندارند و به واسطه رابطه‌های سه‏گانه‏ای که مطرح شد به این فرصت‌ها دست یافته‏اند.

نابرابری‏های دسترسی به شغل، خود یکی از دلایل فرار مغزها به نحو بی‏سابقه‏ای در تاریخ کشورها برشمرده می‌شود. این موارد منجر به گسترش فقر شده و پس از آن فقر منجر به رشد فساد و انواع مختلف جرایم اجتماعی می‌شود. در واقع دور تسلسل نابرابری و فقر، فساد و جرایم اجتماعی، تله‌های فقر و نابرابری بعدی را شکل می‌دهند و سبب می‌شوند که فقر و نابرابری در بین گروه‌های مختلف جامعه بازتولید شود.
‌
اجازه دهید این نابرابری در دسترسی را رانت بنامیم. کارشناسان می‏گویند حال که رانت در کشور وجود دارد و اصولا رانت را از اقتصاد نفتی نمی‌توان جدا کرد، بهتر است دولت‌ها به آن جهت دهند تا این منابع به آنجا که باید، برود. این سخنان نشان‏دهنده این نیست که خود دولت‌ها در پدیده رانت حضور دارند؟
اصلا بدون حضور دولت‌ها رانتی صورت نمی‏گیرد. منشأ اصلی این نابرابری‏ها، نابرابری در دسترسی افراد به قدرت است؛ آنجایی که تصمیمات اساسی جامعه صورت می‏گیرند. متاسفانه بیشترین حضور افراد با کمترین صلاحیت‏ها در تصمیم‏گیری‌های کشور را در دولت‌های نهم و دهم شاهد بوده‏ایم. افرادی که کمترین صلاحیت را دارند وزیر می‌شوند یا اینکه مسوولیت‏های مهمی را بدون هیچ نظارت بیرونی در اختیار دارند. به همین دلیل است که ما شاهد بیشترین میزان فساد مالی در طول تاریخ در این دوره هستیم. آن چیز‏هایی که عیان شده، سهم بسیار ناچیزی است از آنچه که در واقعیت اتفاق افتاده است.

‌ اگر بخواهید خط فقر را در دولت‌های مختلف طبقه‏بندی کنید، روند خط فقر در هر دوره به چه نحو بوده است؟
رابطه تنگاتنگی بین درآمدهای نفتی و رشد فقر و نابرابری در کشور وجود داشته و دارد. آمارها نشان می‌دهد بیشترین میزان فقر و نابرابری را در سال 1366 داریم که درآمدهای نفتی کشور به کمترین میزان رسیده است. سال 65 درآمدهای نفتی به شش‌میلیارددلار در کل کشور می‌رسد که سه‌میلیارددلار آن را دولت وقت برای تامین کالاهای اساسی به‏صورت توزیع کوپن و کالابرگ به سبب نگرانی برای قحطی‏ها و بیماری‏های واگیر تخصیص می‌دهد. به این خاطر آنچه توزیع می‌شود غذا و انواع شوینده‌هاست. باوجود اینکه شاخص‏های فقر و نابرابری در این سال‌ها بالاست، اما طبقه پایین جامعه از حداقل‏هایی برخوردارند و این حداقل‏ها از طریق همین سبد کالاها تامین می‌شود. اتفاقا به همین دلیل است که کمترین میزان جرایم را در دهه نخست انقلاب داریم.

البته علل دیگری نیز دارد که یکی از آنها جنگ در این دوره است و وجود فضای همدلی و همبستگی اجتماعی در جامعه که تظاهر به مصرف‏گرایی را کاهش می‌دهد. ضمن اینکه شاخص‏های دسترسی به خدمات سلامت در این دوره بالاست، زیرا خدمات بیمارستانی و درمانی در این دوره رایگان بود و بعد از جنگ است که آزادسازی قیمت‌ها اتفاق می‏افتد. در این زمان باوجود نابسامانی‏هایی که وجود دارد، ما شاهد یک نوع همبستگی اجتماعی و امنیت بالاتر اجتماعی هستیم. پس از جنگ، با افزایش درآمدهای نفتی و استقراض ایران از بانک جهانی و نهادهای بین‏المللی، نوساناتی در فقر و نابرابری را شاهدیم اما در کل روند نزولی است. این روند در دوره بعدی یعنی دوره اصلاحات ادامه می‏یابد و شاهد کاهش شاخص‏های فقر و نابرابری با سرعت اندکی بیشتر هستیم. اما متاسفانه از سال 84 با ورود دولت نهم، ما شاهد رشد این شاخص‏ها هستیم.

‌ شاخص فلاکت در ایران بر اساس بررسی‏های نشریه اکونومیست، 44درصد شده است. یعنی ایران در رتبه سوم جهانی و اول منطقه‏ای قرار دارد. بر اساس بررسی‏هایی که در داخل کشور صورت گرفته این شاخص به 50/5درصد نیز رسیده است. حال اگر بخواهیم مقایسه‏ای داشته باشیم، از نظر جهانی وضع تا این میزان نامناسب است؟
این شاخص‏ها همگی کاستی‏هایی دارند که البته نقاط قوتی نیز برای آنها می‌توان متصور شد. شاخص فلاکت شاخصی سیاسی است. اولین‏بار هم دولت جیمی کارتر در زمان انتخابات آمریکا این مساله را مطرح کرد و جمع نرخ تورم و بیکاری برای آن در نظر گرفته شد. وقتی این رقم بالاست بیش از هر چیز نشان‏دهنده رکود تورمی عمیق و گسترده در اقتصاد است که این خود موید وضعیت نابسامان اقتصاد کشور است. اما با این حال این شاخص نمی‌تواند به تنهایی محل مقایسه منطقه‏ای یا جهانی باشد. علت آن نیز به این بازمی‌گردد که در همه جای جهان دولت‌ها سعی می‌کنند نرخ تورم و بیکاری را در کشورهای خود کمتر نشان دهند.

بنابراین خیلی از این آمارها دستکاری‌شده است. آنچه در ایران وجود دارد وجود نرخ بالای بیکاری و تورم در اقتصاد کشور است که عملا رکود تورمی را در کشور تعریف می‌کند. اینها مصایب به ارث‌رسیده‏ای است که می‌توانست تصویر کاملا وارونه‏ای را برای آن داشته باشیم. در هشت سال گذشته ما می‌توانستیم الگوی رشد اقتصادی در دنیا باشیم، اگر منابعی که وارد اقتصاد ایران شده بود در داخل ایران سرمایه‏گذاری می‌شد. متاسفانه تنها 115میلیارددلار از این منابع به ترکیه رفت که در اینجا به عنوان رسوایی مالی در ترکیه از آن یاد شد! در حالی که این منابع از ایران به آنجا رفته بود. 22میلیارددلار دیگر نیز از اواسط سال 90 تا پایان سال 91 به اسم تنظیم بازار ارز به کشورهای دوبی و ترکیه و... برای فروش ارز رفت. این ارقام، بسیار تکان‏دهنده هستند. در کنار آن ارقام نجومی فساد اقتصادی که در کشور وجود دارد و بسیاری از آنها هنوز طرح نشده‏اند نیز وجود دارد. اینها همه نشان می‌دهد اقتصاد بیمار ما تا چه حد ناکارآمد است.