روزنامه اعتماد: درياچه اروميه خشك شد. كارون، تنها رود قابل كشتيراني در ايران خشك شد. كرخه و سيمره و هورالعظيم هم خشك شدند. گاوخوني و زاينده‌رود هم خشك شدند. شادگان و سيروان و... در حال خشكيدن هستند. اگر همين طور پيش برويم و به خودمان نجنبيم، نبايد انتظار داشته باشيم جز خزر و خليج فارس و درياي عمان هيچ خط يا نقطه آبي روي نقشه ايران داشته باشيم. بحران آب در ايران آشكار است؛ از خشكيدن رودها، درياچه‌ها و تالاب‌ها با سدسازي و انتقال ناكارآمد و ناپايدار آب‌ها. بحران آب آشكار است؛ از افت خطرناك سفره‌هاي آب زيرزميني. بحران آب آشكار است؛ از مصرف زياد آب در اين سرزمين كم آب و آلودگي شديد آن، از ساخت وسازهاي ناشيانه فارغ از تامين، فارغ از تدبير براي كاهش مصرف و فارغ از بازچرخاني آب. بحران آب آشكار است؛ از تهي شدن سدها و بهاي رايگان آب براي توانگرترين و نامولدترين اقشار كلانشهرها در سرزميني با منابع بسيار محدود آب. «فاطمه ظفرنژاد»، كارشناس حوزه آب، كشاورزي و توسعه پايدار است. رسانه‌يي نيست. آدم سختي است. در گفت‌وگو راحت راه نمي‌دهد. علاقه‌يي به رسانه‌ها و رسانه‌يي شدن نداشته و ندارد. تنها دغدغه‌اش آب و طبيعت و محيط زيست است. از آن دست آدم‌هايي است كه همه‌چيزش را فداي طبيعت و محيط زيست كرده است. او خود را در برابر بچه‌هاي و آيندگان مسوول مي‌داند. او مي‌گويد انسان‌ها بايد مسووليت اعمال‌شان را بپذيرند و پاسخگو باشند. بايد طبيعت را همان طور كه تحويل گرفته‌اند تحويل نسل بعدي دهند. دنيايي از اطلاعات دارد. هر چه تلاش كنيد حاضر به مصاحبه تلفني نمي‌شود. با اصرار من راضي شد كه به صورت حضوري با هم ملاقات كنيم ولي به شرط آنكه كتاب‌هايش را پيش از گفت‌وگو بخوانم. كتاب‌هايش را به سختي تهيه كردم و خواندم؛ «مديريت آب در ايران و توسعه پايدار» و «رودهاي خاموش»؛ يكي درباره مديريت آب در ايران بود وكتاب ديگر كه ترجمه شده بود به بيان تجربيات مديريت ناكارآمد منابع آبي در جهان مي‌پرداخت. هر چند كتاب اول خيلي سنگين و تخصصي بود ولي اطلاعات خوبي در اختيار خواننده مي‌گذاشت. بعد از مطالعه كتاب‌ها، سوال‌هاي اوليه را طراحي كردم و به سراغش رفتم. سه روز در هفته در دفتري در سعادت آباد تهران، جنب بيمارستان عرفان مشغول است. در نخستين برخورد چيزي كه به چشم مي‌آيد سادگي و بي‌آلايشي اوست. چند گلدان كوچك و چند گلدان بزرگ در دفترش است كه معلوم است خوب به آنها رسيدگي مي‌كند. شايد طبيعي باشد چون رشته تحصيلي خانم مهندس كشاورزي بوده و در زمينه پرورش و نگهداري گياهان تخصص دارد. گياهخوار است و چاي سبز مي‌نوشد. اطلاعات عمومي بالايي دارد و همگام با فناوري اطلاعات و تكنولوژي به روز است. به ادبيات فارسي و تاريخ تسلط دارد. در صحبت‌هايش خيلي از اشعار شعراي نامدار ايراني به ويژه حافظ و مولانا استفاده مي‌كند. با او قرار گفت‌وگو گذاشتم. روز موعود با 5 دقيقه تاخير آمد. با اينكه مسافت زيادي را پياده آمده بود و چهار طبقه را هم با پله بالا آمده بود ولي نشاني از خستگي در چهره‌اش ديده نمي‌شد. به قول خودش ورزشكار است و به كوهنوردي علاقه خاصي دارد. او مولف كتاب دانشگاهي «توسعه پايدار و مديريت آب در ايران» و مترجم كتاب‌هاي «رودهاي خاموش»، «مديريت و اقتصاد زيست محيطي» است و همچنين بيش از 70 مقاله در نشريات ايراني و مجله‌هاي علمي معتبر بين‌المللي منتشر كرده است. اگر نام او را به زبان انگليسي در گوگل جست‌وجو كنيد، مي‌توانيد مقالات علمي او را به زبان انگليسي پيدا كنيد. اين گفت‌وگو، بحث با بحران آب و توسعه پايدار در ايران آغاز مي‌شود. بحث به مديريت ناكارآمد منابع آبي در ايران و جهان و سياستگذاري‌هاي كارشناسي نشده و نادرست مي‌رسد. او كارگزاران، ديوانسالاران و مديران دولتي را بحرانسازان اصلي در بخش آب مي‌داند و واژه مافياي آب را درباره آنها به كار مي‌برد. بحث به حال و روز رودها، تالاب‌ها و درياچه‌هاي خشكيده و خاموش در ايران مي‌رسد. همچنين عملكرد كارگروه درياچه را بررسي مي‌كند و براي همه اين بخش‌ها راهكار كارشناسي شده مي‌دهد. او در ادامه از تمدن آبي ايران و جايگاه ايران در منابع آبي جهان مي‌گويد و شيوه‌هاي سنتي بهره‌برداري از منابع آبي در ايران را بهترين روش براي مديريت كارآمد منابع آبي مي‌داند. در پايان هم به حكمراني آب و امنيت غذايي مي‌پردازد.

در بخش‌جنوبي درياچه آرال شيوع تب‌تيفوييدي، هپاتيت، بيماري‌هاي كليوي و معده و دردهاي‌مزمن به‌گونه سرسام‌آوري تا ۶۰ برابر افزايش يافت. نزديك به ۷۰‌ درصد از جمعيت بازمانده در شهري در نزديكي درياچه آرال شرايط پيش‌سرطاني داشتند، بيش از ۸۰‌ درصد زنان منطقه از بيماري كم‌خوني رنج مي‌بردند و ۱۳گونه سم حشره‌كش در شير مادران پيدا شد
ديـــوانـسالاران باوجود جنگ جناحي ظاهري، در اتحادي پنهان به ساخت و سازهاي ناسازگار با بوم مي‌پردازند. آنها به طرح‌هاي پردرآمد و ناپاسخگو مانند انتقال از خزر، ارس، كارون يا سدسازي، راهسازي، شهرك‌سازي ناسازگار با موازين بوم‌شناختي و مغاير با توسعه پايدار سرگرمند

كشاورزي با بحران روبه رو است و« امنيت غذايي» كه از مهم‌ترين مولفه‌هاي امنيت ملي و توسعه پايدار است، در خطري بزرگ افتاده و با نگاه كاسبكارانه ناشي از «مزيت اقتصادي» تمسخر مي‌شود. همه‌چيز در گرو « تغيير سياستگذاري‌هاي كلان كشور» است. امروز درياچه اروميه بدترين وضعيت را دارد و تشكيل كارگروه نجات آن، اميدي در دل‌ها زنده كرد تا شايد ديگر پيكره‌هاي آبي ارزشمند كشور را نيز دريابيم و نجات‌شان را آغاز كنيم، اما متاسفانه تاكنون چنين اتفاقي نيفتاده كه هيچ، حتي مطرح هم نشده است
درباره خشكيدن پيكره‌هاي آبي بارها هشدار داديم ولي كسي ما را جدي نگرفت. گفتيم اروميه مي‌خشكد و همه خنديدند و اين داستان هنوز ادامه دارد. درياچه اروميه با ساخت بيش از 56 سد، درياچه‌هاي سه گانه پارك ملي بختگان با سدسازي روي كر و سيوند، خشكيدن تالاب جازموريان با سدسازي روي هليل رود و رودشور، تخريب تالاب انزلي با سد سفيدرود و...، تخريب تالاب شادگان با سدسازي روي كارون- دز، زهره-جراحي، خشكيدن تالاب گاوخوني و زاينده رود و... كه اثرات و پيامدهاي ناسازگاري بر سلامت و معيشت مردم بومي مولد، بر امنيت غذايي، امنيت اجتماعي و امنيت ملي دارد
برنامه‌ريزي متمركز در حقيقت نسخه پيچي براي مردمي است كه از قرن‌ها پيش رفتار بوم شناختي درستي با زيستگاه و بوم سامانه پيرامون خود داشتند. مديريت بد، دانش جزمي و بيگانه با جامع نگري را جانشين حكمت ژرف‌انديشانه بومي كرد. كلانشهرها و مصايب‌شان را به جاي باغشهرهاي كم‌مساله و سازگار با بوم گذاشت
در دوران مدرن انسان با گرايش زياد به سوي مصرف‌زدگي و رفاه‌طلبي بي‌مرز، هم به گونه‌يي باورهاي ارزشي و نيز احترام و ارز‌ش‌گذاري به طبيعت را از دست داد و هم در سايه سودطلبي و خودبزرگ‌بيني نابجا به «از خود بيگانگي» رسيد. در دو سده اخير انسان مدرن عادت كرد كه نه بر پايه نياز كه بر پايه آز ، منابع جهان را مصرف كند. آب نيز از اين قاعده بيرون نماند
رودها خاموش شدند. درياچه‌ها خشكيدند. درياچه‌هاي امريكا و كانادا و اروپا آسيب زيادي ديدند. آسيا و آفريقا به سبب دنباله‌روي از همان الگوي موسوم به توسعه‌يافتگي، بدون توجه به اقليم، به فرهنگ جامعه و باورهايش، و بدون توجه به زيست بوم‌هاي گوناگون، به همان بلا مبتلا شدند. خشكيدن درياچه آرال بزرگ‌ترين پيكره آب شيرين آسيا با پيامدهاي فاجعه‌بار آن بر جوامع بومي پيرامون آن و تا بسيار دوردست‌ها، يك نمونه نزديك به كشور ما است

اين روزها همه جا صحبت از آب و بحران آب است. در اين ميان افراد مختلفي هم به عنوان كارشناس، مسوول يا پژوهشگر با رسانه‌هاي ديداري، شنيداري و نوشتاري گفت‌وگو مي‌كنند و به بررسي وضعيت منابع آبي و ارايه راهكارهايي براي نجات درياچه‌ها، رودها و منابع آبي مي‌پردازند. به نظر شما به عنوان يك پژوهشگر حوزه آب و توسعه پايدار، واقعيت بحران آب و مديريت منابع آبي در ايران چگونه است؟

واقعيت اين است كه الان يك بحران فراگير آب در مملكت مشاهده مي‌شود. به خاطر اينكه از چندين دهه پيش ما شاهد خشكيدن تالاب‌ها، درياچه‌ها و رودخانه‌هاي كشور هستيم و اين روند همچنان ادامه دارد. دولت‌ها آمده‌اند و رفته‌اند. ولي ماجرا همچنان ادامه دارد. هر كسي تقصير را گردن ديگري مي‌اندازد اما داستان باز هم ادامه دارد. در واقع انگار داستان وراي سياست‌هاي بيروني مملكت باشد. داستان مربوط به سياستگذاري‌هاي عمومي مملكت است و اين سياست‌ها از طريق كارگزاران، مهندسان و ديوانسالاران كه رده‌هاي معاونان وزارتخانه‌ها هستند ادامه پيدا مي‌كند.
جناح‌هاي مختلف سياسي مي‌آيند و مي‌روند ولي اين سياست‌ها سر جاي خودشان باقي مي‌مانند. و در واقع جناح‌هاي سياسي يك پوشش نازك بيروني هستند كه هر 4 يا 8 سال مي‌آيند و مي‌روند و هيچ تفاوت معناداري در سامانه اصلي اداره مملكت ندارند. آنچه مربوط به وزارت نيرو است به حدود 60 سال پيش باز مي‌گردد. يعني 6 دهه است كه سد‌سازي به عنوان الگوي توسعه منابع آبي كشور انتخاب شده است. اين با ناديده گرفتن تجربه ملي ما و تقليد از يك الگوي نابومي (يعني الگويي كه مال اقليم و زيست بوم ما نيست) اتفاق افتاده است.
ديوانسالاران باوجود جنگ جناحي ظاهري، در اتحادي پنهان به ساخت و سازهاي ناسازگار با بوم مي‌پردازند. آنها به طرح‌هاي پردرآمد و ناپاسخگو مانند انتقال از خزر، ارس، كارون يا سدسازي، راهسازي، شهرك‌سازي ناسازگار با موازين بوم‌شناختي و مغاير با توسعه پايدار سرگرمند. آنها طبيعت شكننده و بوم سامانه‌هاي بسيار مهم اين سرزمين را جولانگاه ناسازگارترين ساخت و سازها كرده‌اند و ما در عالم سياست‌زدگي و سينه‌چاك كردن براي اين جناح يا كوبيدن آن جريان، در دفاع از طبيعت سرزمين‌مان ناكوك مانده‌ايم و عملا آنها را برنده ميدان كرده‌ايم.

بحران آب آشكار است؛ از خشكيدن رودها، درياچه‌ها و تالاب‌ها با سدسازي و انتقال. بحران آب آشكار است؛ از افت خطرناك سفره‌هاي زيرزميني. بحران آب آشكار است؛ از مصرف زياد آب در اين سرزمين كم آب و آلودگي شديد آن، از ساخت و سازهاي ناشيانه فارغ از تامين، فارغ از تدبير براي كاهش مصرف و فارغ از بازچرخاني آب. بحران آب آشكار است؛ از تهي شدن سدها و بهاي رايگان آب براي توانگرترين و نامولدترين اقشار كلانشهرها در سرزميني با منابع بسيار محدود آب.

جناح‌هاي سياسي مي‌آيند و مي‌روند و مهندسان و فن سالاران شركت‌هاي مشاور، پيمانكار، كارفرما، ناظر دولتي - خصوصي به تخريب سرزمين ادامه مي‌دهند. در واقع اينها «مافيا» هستند كه به مديريت ناكارآمد منابع آبي درايران مي‌پردازند و هرگاه سروصدا بلند مي‌شود، اين مافيا همه‌چيز را به گردن طبيعت يا مردم بومي بدون وكيل مدافع مي‌اندازند. يا جبران اثرات ناسازگار شش دهه برنامه‌هاي متمركز نسخه پيچي شده در پايتخت را به «طرح بالادستي» و «آمايش» واگذار مي‌كنند گرچه تجربه 40ساله آمايش نشان داده كه آمايش هم ادامه برنامه‌ريزي‌هاي متمركز نسخه پيچي شده در پايتخت است.

لطفا بيشتر درباره دخالت ديوانسالاران و مافياي مذكور در مديريت ناكارآمد منابع آبي كه منجر به بحران فراگير آب شده توضيح دهيد؟

مديريت ناكارآمد منابع آبي يعني دخالت ناشيانه ديوانسالاران در شيوه توليد و زندگي جوامع بومي و زيست بوم‌هاي گوناگون به كمك برنامه‌ريزي متمركز كه به نابودي بخش بزرگي از بوم‌سامانه‌هاي حياتي كره زمين و نابودي گونه‌ها انجاميده است. برنامه‌ريزي متمركز با تصميم‌گيري كارگزاران دولتي - خصوصي پايتخت انجام مي‌شود كه تخريب جدي زيستگاه‌هاي كره زمين را دربرداشت.
تعجب مي‌كنيد اگر بگويم كه در خود ايالات متحده، قانون تشكيل اداره عمران اراضي در 1902 براي اجراي برنامه‌هاي متمركز عمران و مديريت آب به تصويب رسيد و اين اداره (USBR)، در 1918 ساخت «سد هوور» براي مهار آب كلرادو را پيشنهاد كرد كه از سوي رسته مهندسي ارتش امريكا (ACE)، ساخته و در 1935 آبگيري شد. كلرادو از كوه‌هاي راكي سرچشمه مي‌گرفت، دوهزار و330 كيلومتر طول داشت و به خليج «باجاكاليفرنيا» در مكزيك مي‌ريخت. برنامه‌ريزي متمركز و ساخت 29 سد بزرگ، كلرادو را به «پرسدترين، پرمساله‌ترين و پرتعارض‌ترين رودخانه جهان» تبديل كرد.
سازمان عمران دره تنسي (TVA) نيز از 1930 برنامه‌ريزي توسعه با سدسازي روي رودخانه تنسي را برعهده گرفت و بيش از 30 سد در اين دره ساخت. در شوروي سابق برنامه گوسپلان، همراه با برنامه انرژي و برنامه‌هاي پنج ساله توسعه و عمران، نسخه پيچي از پايتخت براي همه مناطق گوناگون امپراتوري بزرگ روسيه را از 1919 آغاز كرد. سدسازي ژرف انديشي نشده روي سيحون (سيردريا) و جيحون (آمودريا)، بخشي از برنامه‌هاي متمركزي بود كه به خشكيدن درياچه آرال بزرگ‌ترين درياچه آب شيرين جهان انجاميد و پيامدهاي ناسازگاري براي جوامع بومي و محيط زيست پديد آورد.
چين برنامه‌ريزي متمركز را پس از انقلاب 1949 آغاز كرد. سدسازي بي‌رويه، شكست سدهاي هنان، ساخت سد پرمساله سه گلوگاه روي رود يانگ تسه و... نمادهايي از اين برنامه‌هاي مخرب طبيعت و محيط زيست به شمار مي‌روند. «رودهاي خاموش» تجربه مديريت بد در جهان با برنامه‌ريزي‌هاي متمركز در سراسر دنياست كه «پاتريك مك كالي»، سردبير نشريه معتبر رودهاي جهان آن را نوشت. او در كتابش طرح‌هاي سدسازي و انتقال آب در سراسر جهان را تشريح و ارزيابي كرد و اثرات محيطي و اجتماعي و اقتصادي آنها را به نقد كشيد. برنامه‌ريزي متمركز عموما در مراكز حكومتي از سوي كارگزاران دولتي - خصوصي با پشتيباني قواي سه‌گانه نوشته مي‌شود.
مك كالي در كتاب «رودهاي خاموش» درباره درياچه‌آرال مي‌نويسد: «بستر خشكيده و نمك‌پوش درياچه هم‌اينك صحراي آكوم ناميده مي‌شود. غبار پر از فلزات سنگين و سموم ناشي از كود‌هاي‌ شيميايي و حشره‌كش‌هاي به ‌كار برده شده در بالادست، با وزش باد تا دوردست‌هاي آلاسكا نيز رفته و همراه آب به‌شدت آلوده، پيامد فاجعه‌آميزي روي سلامتي ميليون‌ها ‌نفر مردمي كه پيرامون درياچه زندگي مي‌كنند، داشته است.
جمهوري ‌فالاكالپاكيا كه بخش‌جنوبي درياچه را در‌بر‌ مي‌گيرد، بالاترين نرخ مرگ‌و‌مير كودك‌ و ‌مادر در شوروي سابق را داراست. شيوع تب‌تيفوييدي، هپاتيت، بيماري‌هاي كليوي و معده و دردهاي‌مزمن در اين جمهوري به‌گونه سرسام‌آوري تا ۶۰ برابر افزايش يافته است. در شهر مويناك بر پايه آمار مركز پژوهش‌هاي پزشكي‌ شهر، نزديك به ۷۰‌ درصد از جمعيت بازمانده در شهر شرايط پيش‌سرطاني داشته‌اند، بيش از ۸۰‌ درصد زنان منطقه از بيماري كم‌خوني رنج مي‌برند و ۱۳گونه سم حشره‌كش در شير مادران پيدا شده است».
متاسفانه كارگزاران سدساز ويژگي‌هاي برنامه و به ويژه اثرات و پيامدهاي حقيقي اجتماعي، زيست محيطي و اقتصادي آن را مردم بومي منطقه در ميان نمي‌گذارند و در نتيجه سهم مردم بومي پيامدهاي ناسازگاري است كه به كاهش توليد و درآمد يا ازدست رفتن منابع موروثي شان مي‌انجامد. آمايش از مصدر آزمودن و آماده كردن، در دهه‌هاي 60 و 70ميلادي براي برنامه‌ريزي متمركز فضايي يا برنامه‌ريزي سرزمين به كار گرفته شد و مفهومش مجموعه عملياتي است كه بخش خصوصي يا بخش عمومي براي مهياكردن پهنه يك سرزمين براي زندگي بهتر انجام مي‌دهند. آمايش با داعيه برنامه‌ريزي بوم شناسانه همان ماهيت تصميم‌گيري متمركز را دارد و پيش از دهه1350 در ايران فعال شده است.
برنامه‌ريزي متمركز تغييرات ناسازگار و خطرناكي در كالبد كره خاكي پديد مي‌آورد. نقد اين برنامه‌ريزي‌هاي متمركز و ناسازگار با زيست بوم از دهه1960 شروع شد و گروهي از استادان دانشگاه واشنگتن امريكا و از آن ميان « محمدتقي فرور» اصطلاح « فناوري‌هاي نسنجيده» را براي اين برنامه‌ها و دستكاري‌هاي ناشيانه به كار گرفتند. همچنين اسناد همايش استكهلم، دستور 21همايش ريودوژانيرو1992، اسناد همايش‌هاي 2002 ژوهانسبورگ و 2012 ريو، تصميم‌گيري كارگزاران دولتي پايتخت نشين را نقد كردند و در نهايت توانمندسازي جوامع بومي و احياي روش‌هاي بومي، در دستور كار برنامه توسعه و محيط زيست سازمان ملل قرار گرفت و توقف نسخه پيچي از مراكز به ضرورت نجات كره زمين بدل شد.

آيا اين برنامه‌ريزي‌هاي متمركز به ايران هم راه پيدا كردند و اجرايي شدند؟

بلي، در ايران پس از 1332 برنامه‌ريزي متمركز با به كارگيري بازوهاي دولتي و خصوصي گسترش زيادي يافت. طرح آمايش نيز از دهه1350 به آن كمك كرد و دهه‌هاست چه پيش از انقلاب اسلامي و چه در كنار و بالادست 11دولت پس از انقلاب حضور داشته است.

اين برنامه‌ريزي‌هاي متمركز چه پيامدهايي را براي ايران به دنبال داشته است؟

نخستين پيامدهاي دهه‌ها برنامه‌ريزي متمركز در ايران، پيدايش كلانشهرهاي آلوده، پرازدحام، سامان‌ناپذير و پرمعضل به جاي شهرباغ پايدار و خودكفاي ايراني به كمك سدسازي و انتقال آب كشاورزان به شهرها بود.
دومين پيامد، خشكيدن بيش از صدرود اصلي و مهم كشور از كارون قابل كشتيراني تا زاينده رود هميشه جاري با سدسازي‌هاي ناكارآمد، پرهزينه، ناسازگار با اقليم، با چشم‌پوشي بر تجربه ملي چندين صدساله كنارگذاري سدسازي به سبب تبخير شديد آب بوده است.
سومين پيامد، تخريب قنات، سامانه هوشمند و پرارزش ملي كه آبراهه‌هاي زيرزميني را براي گسترش كشاورزي به كار مي‌گرفت و آب را از ده‌ها كيلومتر دورتر بدون تبخير به كشت مي‌رساند، بود. اين در حالي است كه امروزه قنات با حمايت هاي FAO، UNEP و UNESCO در جهان گسترش مي‌يابد و ما خودمان از اشتباهات آشكار ديگران تقليد و پيروي كوركورانه مي‌كنيم و اصل و ريشه خودمان را فراموش كرده‌ايم.
يك ديگر از پيامد‌هاي برنامه‌ريزي‌هاي متمركز، تخليه سفره‌هاي آب زيرزميني و افت خطرناك سطح زمين در بيش از 200دشت كشور است. شهرك‌سازي مخرب معماري- شهرسازي درخشان ايراني كه تغابني مستحق خون گريستن است و ساخت وسازهاي مغاير با توسعه پايدار مانند برج‌هاي مسكوني و غيرمسكوني و هتل‌هاي چندصدطبقه، پارك‌هاي آبي به‌شدت ناسازگار با اقليم و بوم‌شناسي از ديگر پيامدهاي دنباله روي كوركورانه با شعار عقب نماندن و توسعه‌يافتگي است. ويلاسازي به بهاي تخريب جنگل هيركان، كهن‌ترين موزه طبيعي بازمانده از دوران ژوراسيك را نمي‌توان از قلم انداخت.
بزرگراه‌سازي ناكارآمد و ويرانگر طبيعت مانند بزرگراه تهران- شمال، كنارگذر انزلي، ميان گذر اروميه و... به جاي گزينه ارزان‌تر و كم پيامدتري چون قطار از ديگر پيامدهاي توسعه دروغين است. تخريب بوم سامانه‌هاي ارزشمند خط ساحلي درياي خزر با ساخت بيش از 150سد در جايي كه اراضي پايين دست بدون سد هم مستعد شاليكاري و باغ بودند و اصلا نيازي به سد نبود.
از مهم‌ترين پيامدهاي برنامه‌ريزي‌هاي متمركز مي‌توانيم به پايمال شدن حقوق جوامع مولد بومي و ناديده گرفتن حقابه‌هاي آنها و زيرآب كردن اراضي كشاورزان ساكن مخزن سدها و اشغال به زور روستاها اشاره كنيم. و در پايان شايد خشكيدن پيكره‌هاي آبي كشور مهم‌ترين آسيبي است كه اين برنامه‌ريزي‌هاي غيراصولي و متمركز به بار آورده‌اند.

لطفا درباره اين مورد آخر يعني «خشكيدن پيكره‌هاي آبي كشور» بيشتر برايمان بگوييد.

ما درباره خشكيدن پيكره‌هاي آبي بارها هشدار داديم ولي كسي ما را جدي نگرفت. گفتيم اروميه مي‌خشكد و همه خنديدند و اين داستان هنوز ادامه دارد. درياچه اروميه با ساخت بيش از 56 سد، درياچه‌هاي سه گانه پارك ملي بختگان با سدسازي روي كر و سيوند، خشكيدن تالاب جازموريان با سدسازي روي هليل رود و رودشور، تخريب تالاب انزلي با سد سفيدرود و...، تخريب تالاب شادگان با سدسازي روي كارون- دز، زهره-جراحي، خشكيدن تالاب گاوخوني و زاينده رود و... كه اثرات و پيامدهاي ناسازگاري بر سلامت و معيشت مردم بومي مولد، بر امنيت غذايي، امنيت اجتماعي و امنيت ملي دارد؛ اين پيامدها از مديريت بد سرچشمه مي‌گيرد كه دهه‌هاست به آن مبتلاهستيم. برنامه‌ريزي متمركز در حقيقت نسخه پيچي براي مردمي است كه از قرن‌ها پيش رفتار بوم شناختي درستي با زيستگاه و بوم سامانه پيرامون خود داشتند.
مديريت بد، دانش جزمي و بيگانه با جامع نگري را جانشين حكمت ژرف‌انديشانه بومي كرد. كلانشهرها و مصايب‌شان را به جاي باغشهرهاي كم‌مساله و سازگار با بوم گذاشت. مديريت نابومي منابع آب را به جاي مديريت بومي درخشان آب ايران نشاند و رودها، تالاب‌ها، درياچه‌هاي كشور را خشكاند. مصايب زيادي براي جامعه مولد خوراك كشور و براي روستاها پديد آورد. روستاها از جمعيت خالي شدند. كشاورزي با بحران روبه رو است و« امنيت غذايي» كه از مهم‌ترين مولفه‌هاي امنيت ملي و توسعه پايدار است، در خطري بزرگ افتاده و با نگاه كاسبكارانه ناشي از «مزيت اقتصادي» تمسخر مي‌شود. همه‌چيز در گرو « تغيير سياستگذاري‌هاي كلان كشور» است. امروز درياچه اروميه بدترين وضعيت را دارد و تشكيل كارگروه نجات آن، اميدي در دل‌ها زنده كرد تا شايد ديگر پيكره‌هاي آبي ارزشمند كشور را نيز دريابيم و نجات‌شان را آغاز كنيم، اما متاسفانه تاكنون چنين اتفاقي نيفتاده كه هيچ، حتي مطرح هم نشده است.

به كارگروه نجات درياچه اروميه اشاره كرديد. ارزيابي شما از عملكرد اين كارگروه كه آقاي «عيسي كلانتري» با حكم مستقيم رييس‌جمهوري هدايت آن را بر عهده گرفته‌اند چيست؟ فكر مي‌كنم اين كارگروه دو گزارش مكتوب هم در دو مقطع ارايه داده‌اند؟ آيا اين گزارش‌ها را ديده‌ايد؟

همان طور كه گفتم متاسفانه پيش‌بيني ما در «دفتر فني آب»، درست از آب درآمد و درياچه اروميه سرانجام خشكيد. امروز ميليون‌ها انسان در اين منطقه با معضل بزرگي رودررو هستند. غبار نمك برخاسته از بستر خشكيده درياچه اروميه، كشتزارها و باغ‌ها را تهديد مي‌كند. به زودي بيماري‌هاي خطرناك و سرطان افزايش مي‌يابد. صنايع منطقه با خطر تعطيلي روبه‌رو هستند. اتفاق فجيعي كه براي ساكنان درياچه آرال افتاد و مك كالي در كتابش به آن اشاره كرده، در شرايط وخيم‌تري در انتظار مردماني است كه در نزديكي درياچه اروميه زندگي مي‌كنند.
در 27مرداد 1392تشكيل كارگروه نجات اروميه در دولت يازدهم تصويب شد و اين‌بارقه اميدي در دل‌ها افكند. اما متاسفانه مسووليت كارگروه به وزارتخانه‌هايي داده شد كه خود در پنج دهه با مديريت غلط عامل خشكيدن درياچه بودند. در 23بهمن92 اين كميته اعلام كرد كه 19راهكار براي نجات اروميه در نظر گرفته شده كه متاسفانه ماهيت برنامه‌ريزي متمركز بخشي- وزارتي با رويكرد سازه‌يي مغاير با توسعه پايدار در آنها مشهود بود.
19گانه نخست كارگروه سرشار از رويكرد سازه‌يي به مديريت آب بود با چندين طرح انتقال آب از ارس و خزر به اروميه ! يا طرح‌هاي عجيبي چون برداشت نمك از سطح خشكيده درياچه براي نجات آن كه با نقد خبرگان آب كشور مواجه شد. در تيرماه 93 كارگروه راهكارهاي 10 گانه ديگري ارايه كرد. اين 10 گانه نشان مي‌دهد كه متاسفانه هنوز هم مديريت بد منابع آبي با گرايش برنامه‌ريزي متمركز و با پشتوانه تكثير مكانيكي دانش هواداران قدرتمندي در قواي سه‌گانه دارد.

ارزيابي شما از اين 10گانه تازه كارگروه نجات درياچه اروميه چيست؟

در جاي ديگري هم پيش از اين ارزيابي خودم را از اين 10 گانه مطرح كرده‌ام. در اينجا هم به طور كوتاه اين 10 گانه را مرور مي‌كنم:
1-ساخت كانال چهاركيلومتري سيمينه رود به زرينه رود براي جمع‌آوري آب‌هاي سد شهيد مدني و تخصيص آب آن تا اطلاع ثانوي به درياچه به جاي كشاورزي و رها‌سازي آب در نزديك درياچه در شوره زارها و احداث كانالي براي جمع‌آوري اين آب‌ها و... كه وخامت داستان اروميه كجا و اين كانال بي‌فايده كجا؟!
2- دومين مصوبه شناسايي كانون‌هاي توليد ريزگرد و تثبيت شش كانون فعال توليد ريزگرد در منطقه با استفاده از روش‌هاي مختلف بيولوژيكي و كاشت گياه است تا در ماه‌هاي آينده گردوغبار و نمك توليد نكنند و به محيط زيست آسيب وارد نشود. مي‌دانيم اين راهكار سبب احياي اروميه نمي‌شود. مي‌دانيم تا درياچه احيا نشود كانون‌هاي ريزگرد بستر خشكيده آن از ميان نخواهد رفت. به جاي آسيب‌شناسي و بازكردن طناب‌دار از گردن قرباني، فرصت سوزي مي‌كنيم. كارگروه لازم است خشكيدن درياچه را آسيب‌شناسي كند و سدها را از ميان بردارد نه اينكه در شوره زار گياه بكارد.
3-سومين مصوبه مطالعه و اجراي برنامه حفاظت اكولوژيكي پارك ملي درياچه با اولويت قسمت جنوبي است تا زيستگاه جديد گياهي و جانوري ايجاد شود. مي‌دانيم حفاظت اكولوژيكي درياچه به احياي آن و بازگشت آب در آن وابسته است بنابراين بايد براي بازگشت آب كار كنيم وگرنه برنامه حفاظت ناكارآمد خواهد ماند. اگر اروميه را نجات دهيم، پارك ملي به روزگار پيشين خود بازخواهد گشت.
4- مطالعه درباره اثرات بهداشتي، اجتماعي و زيست‌محيطي ناشي از خشك شدن بخشي از درياچه اروميه تا زمان احياي آن و همچنين اجراي برنامه پيشگيري كاهش ريسك اثرات محتمل هم از ديگر مصوبات 10گانه كارگروه است كه به نظر مي‌رسد بازهم كاري فرعي به جاي حل مشكل است.
5- برنامه اشتغال و معيشت جايگزين در منطقه تا از بخش كشاورزي به بخشي كه مشكلات زيست محيطي ندارند تبديل شود اين هم كاري فرعي است كه درياچه را احيا نخواهد كرد.
6- انجام مطالعات امكان سنجي استفاده از فناوري‌هاي نوين براي بخش پايش و كاهش تبخير از ديگر مصوبات اخير است كه به نجات درياچه مربوط نيست. كليات اين طرح بسيار پرهزينه و ناكارآمد در جاي ديگري نقد شده و به نجات و احياي درياچه هيچ ربطي ندارد.
7- ايجاد يك مركز آينده پژوهي در درياچه اروميه توسط سازمان حفاظت محيط زيست از ديگر مصوبات اخير كارگروه است. آينده اروميه مانند درياچه آرال است كه در كتاب‌هاي بسياري نوشته شده و درياچه را هم نجات نخواهد داد. ما به حاشيه مشغول هستيم.
8- بند ناشفاف بعدي انجام عمليات آبخيزداري است براي افزايش حجم آب ورودي به درياچه در محل‌هايي كه انجام عمليات آبخيزداري موجب افزايش ورودي آب به درياچه مي‌شود! اگر معناي آبخيزداري ساخت وسازهاي وزارتخانه‌هاي نيرو و كشاورزي باشد به فرصت‌سوزي مشغوليم. اما اگر راهكار شبيه به طرح گربايگان مدنظر است چرا از خبرگاني چون استاد كوثر و دكتر فرور دعوت نشده راهكارهاي خود را در كارگروه، ساري و جاري كنند؟
9- ايجاد هماهنگي با قوه قضاييه براي تسريع اجراي قانون تعيين تكليف چاه‌هاي غيرمجاز بر آب‌هاي سطحي بند نهم است؛ يعني كارگروه به جاي نقد و آسيب‌شناسي كاركرد دستگاه‌ها و تلاش براي تحقق مديريت يكپارچه آب، از قوه قضاييه خواسته به جاي بررسي كاركرد نادرست و خدشه‌آميز دستگاه‌هاي ديواني و مجلسي، مردم و چاه‌هايشان را مقصر خشكيدن اروميه معرفي كند. درياچه‌يي به آن عظمت ممكن نيست در اثر چاهكني كشاورزان بخشكد بلكه سدهاي غول‌پيكر جلوي ميلياردها مترمكعب آب ورودي به درياچه را گرفته‌اند.
10- مصوبه ديگر، تصويب اجراي طرح انتقال آب ارس به اروميه بر اساس پروتكل بين كشورهاي منطقه است تا طرح در حال اجرا تسريع شود و در سال1396 به بهره‌برداري برسد. ظاهرا گوش اگر گوش تو و ناله اگر ناله من، آنچه البته به جايي نرسد فرياد است. هر چه گفته شود انتقال آب غلط و براي نجات درياچه بي‌فايده است. در دانش مكانيكي شركت‌هاي دولتي- خصوصي منتفع در ساخت وساز بي‌اثر است. نجات اروميه با انتقال آب ناممكن است و برنامه‌هاي آمايشي و غيرآمايشي نسخه پيچي شده در پايتخت بيشتر با سود شركت‌ها، هماهنگ است تا با نجات درياچه و با منافع مردم منطقه و منافع ملي. فرصت سوزي امروز پنج سال ديگر نتيجه‌اش نابودي بازگشت ناپذير اروميه است. لازم است سياستگذاري‌هاي كلان كشور در راستاي امنيت غذايي و امنيت ملي كشور تغيير يابد.

با اين اوصاف به نظر شما چگونه مي‌توان بر تهديدهاي ناشي از استفاده‌هاي نادرست از منابع آب در ايران غلبه كرد؟ شيوه‌هاي اصلاح مديريت منابع آب به نظر شما چيست؟

در دنياي مدرن آب به بدترين شيوه مصرف مي‌شود. مصرف آب در كلانشهرها از معيارهاي جهان بسيار بيشتر است. رقم 1/1 مترمكعب و رقم 2 مترمكعب در روز سرانه مصرفي آب در تهران از سوي مسوولان آبفا اعلام شده است. حال آنكه مصرف آب معيار جهان 150 ليتر است. يعني ما به تعبيري 7 و به تعبير ديگر 13 برابر معيار آب مصرف مي‌كنيم. ساير كلانشهرها هم كمتر از چهار برابر معيار، مصرف آب ندارند. كلانشهر تهران با ساخت «سد كرج» افزايش مصرف آب را آزمود. كمتر كسي به اين مساله فكر كرد كه اين آب حقابه باغ‌هاي كرج و شهريار بوده است كه به مصرف نامولد تهراني‌ها اختصاص داده مي‌شود. كمتر كسي به فكر كشاورزان و باغداران صاحب اصلي اين آب افتاد. الگوي توسعه ناسازگار تقليدي پس از «سد كرج» سدهاي ديگري مانند «لتيان» و «لار» و «طالقان» و «ماملو» و... را ساخت و به همان روش زورگيري، حقابه كشاورزان و باغداران را تصرف كرد. جوامع بومي مولد ساكن حوضه‌هاي آبخيز به خاك سياه نشستند تا ما استخرهاي خانه‌هايمان را پر وخالي كنيم. تا ما دوش را ساعت‌ها باز بگذاريم. تا ما با فشار آب لوله‌كشي حياط و كوچه را تميز كنيم. متاسفانه مديريت نادرست سخت‌افزاري در بخش آب (يا مديريت آب با ساخت سدها و سامانه‌هاي انتقال)، تنها ساخت و ساز را روش تامين آب مي‌داند. در حالي كه روش‌هاي نرم‌افزاري يا همان روش اصلاح الگوي مصرف، افزايش كارايي مصرف (در كشاورزي، در صنعت، در شهرها)، بازچرخاني آب، و نيز روش‌هاي غيرسازه‌يي تامين آب از قنات يا گردآوري آب باران يا برداشت حساب شده از رودها با سرزمين ما سازگارترند. كاهش هدررفت آب كار نرم‌افزاري بسيار اثرگذاري است و مي‌تواند سالانه مقادير زيادي آب در اختيار ما بگذارد. كارايي مصرف آب شهري ما شايد 50 درصد يا كمتر و كارايي مصرف آب كشاورزي 40-30 درصد است. اين درصدها از 120 ميليارد مترمكعب حجم آب تجديدپذير سالانه كشور، حجم آب بسيار زيادي خواهد شد. حجم كل سدهاي ساخته شده يا دردست ساخت يا مطالعه شده كشور 40 ميليارد مترمكعب است كه از رقم صرفه‌جويي و كاهش مصرف ما بسيار كمتر است. اين صرفه‌جويي به معني دستيابي به منابع تازه آب مي‌تواند تلقي شود منتها بدون هزينه‌هاي سرسام آور سدسازي و سامانه انتقال‌سازي و...
بازچرخاني پساب از مهم‌ترين روش‌هاي مديريت آب است كه از سويي منابع آب تازه تامين مي‌كند و از سوي ديگر از آلودگي منابع تازه آب، مي‌كاهد.
در ساختمان‌هاي صفر كه من در جايي ديگر به تفصيل بيشتر از آن گفته‌ام آب تامين شده بارها و بارها بازچرخاني مي‌شود و در مصارف تازه به كار گرفته مي‌شود. پساب خروجي اين ساختمان‌ها در پايان صفر است چون آخرين بازچرخاني پساب تامين‌كننده آب براي فضاي سبز خواهد بود. مي‌بينيم كه اين روش نه‌تنها كاهش مصرف شديد دربردارد كه حجم فاضلاب‌هاي آلوده خروجي ساختمان را به صفر مي‌رساند و آلودگي آب و پيكره‌هاي آبي را به كمترين ميزان مي‌رساند.
اما همه اينها مستلزم تغيير مديريت آب كشور، خروج آن از تسلط شركت‌ها و تصميم‌گيران ساخت وسازگرا و يكپارچه‌سازي آن با مديريت منابع طبيعي و كشاورزي است. كشاورزان اين سرزمين كهن از ديرباز با مديريت درست آب درخشان‌ترين شيوه‌هاي كاهش مصرف را ابداع كرده‌اند كه امروز تحسين جهان را برمي‌انگيزد. البته صاحبان اصلي رودها و آبخيزها هم همان جوامع بومي مولد ساكن اين حوضه‌ها هستند پس بايد با كمك مديريت يكپارچه آب و منابع طبيعي و كشاورزي آنها را دوباره به توانمندي گذشته‌شان بازگرداند و تصميم‌گيري را به آنها سپرد. تصميم‌گيري از بالابه پايين شركت‌هاي دولتي و شركت‌هاي خصوصي اقماري آنها، بدترين شيوه مديريت آب به شمار مي‌رود.

جايگاه ايران در منابع آبي جهان كجاست؟ آيا اينكه مي‌گويند ايران نخستين تمدن آبي جهان است، درست است؟

رد پاي آب و اهميت آن در همه طول تاريخ تمدن بشر هويداست. كشاورزي ديم، شايد نخستين نقطه عطف تاريخ تمدن بشر باشد. برپايه يافته‌هاي نظرآباد كرج با سفال‌هاي 10-9 هزار ساله آنكه بي‌گمان به كشاورزي پررونقي پشت‌گرم بوده احتمالا كشاورزي ديم در اين سرزمين پا به عرصه وجود گذاشته‌باشد.
كشف كشاورزي آبي دومين نقطه عطف تمدن بشري است. بنابر بررسي‌هاي تاريخ‌شناسان اروپايي و امريكايي، كشاورزي آبي 7-5 هزار سال پيش در دامنه‌هاي زاگرس آغاز شده است و يافته‌هاي باستان‌شناسي در ايلام، شوش، چغازنبيل تا پايانه جلگه خوزستان در مدائن و امتداد آن اين نظريه را تاييد مي‌كنند. بنابر بررسي‌هاي باستان‌شناسان ايراني در دهه‌هاي اخير، شرق زاگرس از «سيلك»، «جيرفت» و تا امتداد آن به سوي شرق در شهر سوخته نيز از نقاط بسيار مهم تمدن آبي جهان به شمار مي‌رفته‌اند كه شايد نخستين‌بار كشاورزي آبي در اين نقاط كشف شده باشد. به هر روي، ايران نخستين تمدن آبي جهان است. اين موضوع اهميت زيادي دارد چون وقتي به تاريخ آب در كشورمان نگاه كنيم مي‌بينيم كه باز هم نخستين روش‌ها و فناوري‌هاي مهم بهره‌برداري از منابع آب در اين سرزمين كشف شده است. ساخت سامانه‌هاي برداشت آب و هدايت آن در شبكه‌هاي آبياري در كاشان شايد به 7-6 هزار سال پيش بازگردد. ساخت بند براي مهار آب نيز پيشينه بسيار طولاني در اين سرزمين دارد و نيز به اهميت چرخ چاه ايراني در يافته‌هاي تاريخ پژوهان غربي برخورد مي‌كنيم.
چرخ چاهي كه بعدها كمك كرد تا كشاورزان ايراني يكي از پايدارترين روش‌هاي برداشت آب از سفره‌هاي زيرزميني يعني «كهريز» يا «كاريز» يا «قنات» را در سه هزار سال پيش ابداع كنند. به طوري كه امروز مي‌بينيم همايش‌هاي بين‌المللي از سوي سازمان ملل و يونسكو درباره اين روش پايدار، برگزار و گسترش كاربرد آنها توصيه مي‌شود. همچنين گردآوري باران در دامنه‌هاي سنگي با حفر گودال در جنوب ايران از هزاره‌هاي پيش شناخته شده‌بود. گردآوري باران نيز يكي از روش‌هاي توصيه‌شده در توسعه پايدار است.
البته ايرانيان نخستين سدهاي جهان را نيز ساختند اما به نظر من با پايش و ارزيابي‌هاي تطبيقي كه بخش جدانشدني دانش ايراني بود، بازخوردها را ديدند و ديدند كه آب گردآمده در يك مخزن در اقليم گرم و خشك به يك طشتك تبخير بدل مي‌شود و آب محدود را از دسترس خارج مي‌كند. ارتفاع تبخير در بسياري ازنقاط ايران مانند استان‌هاي كرمان و يزد و كاشان در مركز، بخش‌هاي بزرگي از خراسان، در سيستان و بلوچستان، هرمزگان، بوشهر، در خوزستان، ايلام و... به 5 متر در سال هم مي‌رسد. ايرانيان هم در ارزيابي‌ها و پايش‌ها به اين نتيجه رسيدند كه سدها درچند دهه پررسوب و ناكارآمد مي‌شوند و از اين رو سدسازي در اين سرزمين متوقف شد و روش‌هاي ديگر به ويژه قنات گسترش زيادي پيدا كرد. كشاورزي پررونق و خودكفا و درون‌زاد دراين سرزمين تا قرن گذشته عمدتا بر قنات‌ها در نقاط گرم و خشك، بر برداشت حساب شده از رودها در آبخيزهاي مهمي چون زاينده‌رود و كارون و... و نيز به گردآوري باران در آب‌بندان‌هاي دامنه‌هاي جنوب درياي خزر و... تكيه داشت.
متاسفانه در سده كنوني، پيروي ازيك الگوي توسعه تقليدي، به ويژه در زمينه مديريت آب و نيز شهرسازي و راه‌سازي، پيامدهاي بسيار ناسازگاري به بار آورده است. شما خشكيدن «درياچه اروميه» را شاهد هستيد با اثر ناسازگاري كه بر معاش و سلامت شش ميليون انسان حوضه دارد. حوضه‌يي كه همه رودهايش خاموش شده است. اين فاجعه دستاورد ساخت بيش از 40 سد نيازسنجي نشده در اين حوضه است. نيز خشكيدن «كارون» را مي‌بينيد كه در اثر ساخت چندين سامانه انتقال به شهرهاي اصفهان و كاشان و قم و يزد و... و برداشت نزديك به يك ميليارد مترمكعب از حقابه‌هاي كشاورزان جلگه خوزستان از سرشاخه‌ها و نيز در پي ساخت بيش از 20 سد غول‌آسا روي خود آن خشكيده است (بيش از 20 سد هم در دست ساخت است) .
12 سد برقابي هم از سوي شركت آب و نيروي ايران ساخته شده و مي‌شود. همه اينها دست به دست هم داده و تنها رودخانه قابل كشتيراني ايران را خشكانده است. اين مشكل با خشكي «كرخه»، در اثر ساخت سد 6/5 ميلياردمترمكعبي «كرخه» و سد 2/3 ميليارد مترمكعبي «سيمره» و خشكيدن «تالاب هورالعظيم» گره خورده است كه از نتايج آن ريزگرد در شهرهاست كه كارخانه‌ها و مدارس را تعطيل مي‌كند و به سلامت مردم به ويژه كودكان و سالمندان آسيب زيادي مي‌زند. اين دو سد سالانه روي هم نزديك به نيم ميليارد مترمكعب آب را تبخير و از دسترس بيرون مي‌كنند. آب «تالاب شادگان» با ساخت 7 سد در سرشاخه‌هاي زهره و جراحي به سرعت كاهش مي‌يابد و با اتمام سدهاي در دست ساخت در اين حوضه (30 سد)، خواهد خشكيد. زندگي و معاش ميليون‌ها انساني كه پيرامون اين تالاب زندگي مي‌كنند، در تصميم‌گيري‌ها ناديده مانده است. در اصفهان شما شاهد يكي از بدترين شيوه‌هاي مديريت آب در پنج، شش دهه گذشته هستيد. «تالاب گاوخوني» خشكيده است و «زاينده رود» تا 200 كيلومتر بالاتر خشكيده و اهميت تاريخي و گردشگري شهر با مشكل بسيار بزرگي روبه‌رو است. بگذريم كه مردم هواي بسيار آلوده‌يي را تجربه كرده‌اند. بگذريم كه كشاورزان پايين‌دست حقابه‌هاي خود را از دست داده‌اند و روستاها را رها كرده‌ و به حاشيه شهرها رفته‌اند. همين داستان در «بختگان» در فارس تكرار شده و در سراسر كشور اثرات ناسازگاري برجاي گذاشته است. بيش از 90 رودخانه ايران خاموش شده‌اند و اين اثر بسيار بدي بر زندگي جوامع بومي وابسته به اين رودها داشته و نيز پيامدهاي ناسازگاري براي محيط‌زيست كشور به بار آورده است. اما متاسفانه الگوي توسعه تقليدي و ناسازگار به منافع گروه‌هايي اندك از مهندسان و فن‌سالاران گره خورده است. گويي ما معيارهاي ارزيابي خودمان را از دست داده‌ايم و
دراين بازار عطاران مرو هر سو چو بيكاران / به دكان كسي بنشين كه در دكان شكر دارد
نه هر كلكي شكر دارد نه هر زيري زبر دارد / نه هر چشمي نظر دارد نه هر بحري گهر دارد

آيا مي‌توان از شيوه‌هاي سنتي بهره‌برداري از منابع آب در سياستگذاري‌هاي جديد استفاده كرد؟ و آيا شيوه‌هاي سنتي مي‌تواند پاسخگوي نيازهاي روزافزون جامعه امروز در بخش‌هاي مختلف صنعت و كشاورزي و زندگي شهرنشيني باشد؟

همان‌گونه كه مي‌دانيم قنات ايراني نه‌تنها به مثابه روش برداشت بسيار پايدار آب زيرزميني شناخته مي‌شود و همايش‌هاي آن از سوي يونسكو و ديگر سازمان‌هاي وابسته به سازمان ملل برگزار مي‌شود كه همچنين به ديگر كشورهاي دنيا توصيه هم مي‌شود. متاسفانه غفلت زيادي در اين زمينه داشته‌ايم. ما 400-300 قنات فعال و بارور تهران را تخريب كرديم تا به بدترين شيوه حقابه كشاورزان را منحرف كنيم و به مصرف نامولد برسانيم. نيازهاي روز افزون، واژه گمراه‌كننده‌يي مي‌تواند باشد. انسان مدرن اول بايد از نيازهاي بيهوده و ناسازگار خود دست بردارد وگرنه كره زمين تنها زيست‌گاه خود را از دست خواهد داد و نسل انسان از ميان خواهد رفت. اين اغراق نيست و مساله‌يي با اين همه اهميت تنها از آنجا به غفلت سپرده شده كه آدم مصرف زده حتي نمي‌تواند خطر ناپديد شدن حيات از روي كره زمين را درك كند. او نمي‌تواند از چيزي كه سبب از خود بيگانگي و فراموشي هويت او مي‌شود، دست بكشد. اما چاره ديگري وجود ندارد. انسان مدرن بايد آهنگ زندگي شتابزده را ترك كند. بايد گاهي به آسمان نگاه كند. گاهي به طبيعت نگاه كند. البته اگر طبيعتي مانده باشد يا او ديگر بتواند طبيعت را ببيند. مصرف‌زدگي انسان مدرن شعور او را نيز مختل مي‌كند. كمي نگاه كنيم. رد پاي كارهاي نامفهوم و ناآشنا با طبيعت و ماهيت انساني، رد پاي فراموشي هويت انساني را مي‌بينيم. رد پاي خودخواهي مفرط و آزمندي را مي‌بينيم. به گفته مولانا
چراغست اين دل بيدار به زير دامنش مي‌دار / از اين باد و هوا بگذر هوايش شور و شردارد
چو تو از باد بگذشتي مقيم چشمه‌يي گشتي / حريف همدمي گشتي كه آبي بر جگر دارد
چو آبت بر جگر باشد درخت سبز را ماني / كه ميوه نو دهد دايم درون دل سفر دارد
نيازهاي بيهوده را بايد كاست. مصرف درست و بهينه چاره اصلي كار است و نيز كاهش هدررفت و افزايش كارايي مصرف به كمك روش‌هاي نوين مانند شيرها و دوش‌هاي بسيار كم‌مصرف، يا چراغ‌هاي بسيار كم‌مصرف و...

به نظر شما نهادهاي مدني چگونه مي‌توانند در جهت فرهنگ‌سازي يا نظارت بر روند فعاليت‌هاي مديريتي و مهندسي آب تاثيرگذار باشند؟

اگر منظور از نهادهاي مدني، انجمن‌هاي كشاورزان و صاحبان اصلي آب‌ها و منابع طبيعي ايران باشد به‌نظرم نقش آنها شايد بتواند مديريت آب را از اين وضعيت درآورد و به اصلاح آن كمك كند. اين جوامع بومي مولد حوضه‌هاي آبخيز و آبريز در 7-6 هزار سال گذشته بهره‌برداري پايدار از منابع و پيكره‌هاي آبي كشور را رقم زده‌اند. به‌نظر من اگر دست فن‌سالاران و ديوان‌سالاران دولتي و مجلسي از برنامه‌ريزي و مديريت آبخيزها كوتاه بود و اين كار به متوليان اصلي آن، يعني همان جوامع مولد ساكن حوضه‌هاي آبخيز و آبريز، سپرده شده بود شايد كمتر شاهد پيامدهاي بسيار ناسازگار گفته شده در بالا بوديم. البته اصلاح كامل تخريب‌هاي مهندسي انجام شده در 6 دهه، معجزه‌يي است كه از جوامع بومي نبايد يك‌باره توقع داشت. اما با كمك آنها مي‌توان كار را آغاز كرد و كم‌كم دوباره مانند گذشته مديريت حوضه‌ها را به آنها سپرد. نقش دولت و مجلس تنها بايد پايش و ميانجيگري در حل اختلافات احتمالي درون حوضه‌يي و ميان حوضه‌يي باشد و نه بيشتر.
در شهرها هم انجمن‌هاي محلي شهري شايد بتوانند در اصلاح الگو و كاهش مصرف موثر باشند و نيز در كاهش آلودگي‌ها. اگر شهرها و كلانشهرهاي ما بتوانند با نگرش ژرف انديشانه به سوي شهرباغ شدن بروند شايد نسل آينده هم بتواند در اين سرزمين كهنسال و در اين مهد تمدن آبي جهان زندگي كند.
به هر حال در شهرها هم انجمن‌هاي محلي بهتر از مهندسان و فن‌سالاران و ديوان‌سالاران تصميم‌خواهند گرفت و نيز با دخالت دادن مستقيم آنها در اداره محله‌ها شايد شاهد كاهش تصميم‌گيري‌هاي ساخت‌و ساز و گرايش به تصميم‌گيري‌هاي متمايل به مديريت نرم‌افزاري در محله‌ها باشيم. با اين روش شايد بتوانيم كاهش توليد زباله، مديريت نامتمركز بازيافت پسماند و اداره بهتر محله‌ها را شاهد باشيم.

نظر شما درباره فرهنگ استفاده از منابع آبي و سيستم دفع فاضلاب در ايران چيست؟

نخستين و بهترين شيوه‌هاي تامين آب و دفع پساب را در سراسر تاريخ ايران مي‌توان ديد. اين مساله از سامانه تصفيه چغازنبيل تا شيوه‌هاي مديريت درست آب در سراسر حوضه آبخيز كارون بزرگ، كرخه، زاينده‌رود و نيز در حوضه‌ فعاليت‌ قنات‌هاي كشور به ويژه در استان‌هاي مركزي و شرقي كشور به چشم مي‌خورد. شهرباغ ايراني الگوي شهرسازي كاملا پايدار و اصيلي بوده است كه متاسفانه امروز مي‌توان گفت كه ديگر شايد از ميان رفته است. ويژگي‌هاي شهرباغ را مي‌توان اينگونه نام برد كه شهرباغ مولد است و توسعه كمابيش درون‌زاد دارد. شهرباغ‌ها بخشي يا همه محصول خوراكي خود را تامين مي‌كردند و تا ميزان زيادي خودكفا بودند. شهرها و كلانشهرهاي مدرن با خودكفايي فصل مشتركي ندارند، نامولد و مصرف‌كننده هستند و با موازين توسعه درونزاد و پايدار ‌به‌شدت بيگانه‌اند.
اشاره به اين مساله بسيار مهم را نخستين‌بار در كار «آلدوس هاكسلي»، «دنياي قشنگ نو» مي‌بينيم. پيش‌بيني‌هاي دقيق او از انسان مدرن در داستانش كه اگر اشتباه نكنم در 1936 نوشته شده ما را به درك مساله مدرنيزم و ناتواني‌هاي دروني آن نزديك مي‌كند. يادمان باشد كه انسان نامولد به فراموشي هويت و از خودبيگانگي نزديك‌ است.
شهرباغ تنوع زيست‌بومي سرزمين و كاربري‌ها را بر هم نمي‌زند. در شهرباغ توسعه برپايه توان بوم‌شناختي سرزمين انجام مي‌شود. در نقطه مقابل كلانشهرها همه زيست‌بوم‌هاي گوناگون را به مسير خودرو يا نقاط مسكوني بسيار آلوده�