اشپیگل آنلاین: آیا جنگ سرد جدیدی میان روسیه و آمریکا ایجاد خواهد شد؟

برژینسکی: ما هم اینک در جنگ سرد هستیم. البته و خوشبختانه این جنگ هنوز داغ نشده است.

جنگ سرد پیشین بیش از ۴۰سال طول کشید. آیا موقعیت کنونی هم طولانی خواهد بود؟

فکر نمی‌کنم زیرا همه چیز سریع‌تر ازقبل تغییر میکند. فشارهای خارجی هم امروزه بیشتر از مسائل داخلی موثرند. اگر وضعیت کنونی ادامه یابد و اگر اوکراین سقوط نکند، پوتین باید بدیل دیگری برای سیاست‌هایش بیابد. امیدواریم پوتین به اندازه کافی هوشمند باشند که گزینه بدیل را پیش از آن که دیر شود، انتخاب کند.

و شما فکر می‌کنید پوتین به اندازه کافی هوشمند هست؟

پاسخ به این سوال بسیار دشوار است. او آنچه را که نزد آمریکایی‌ها هوشمندی خوانده می‌شود، یعنی یک نوع هوشمندی غریزی را دارد. برای همین جدا تعجب می‌کنم که چطور توانسته دشمنی ۴۰ میلیون نفر را در همسایگی روسیه به جان بخرد؟ آن هم در حالی که تا همین اواخر هیچ خصومتی بین اوکراین‌ و روسیه در کار نبود.

فکر می‌کنید آیا درست است که آمریکا سلاح‌های سنگین در اروپای شرقی و کشورهای حوزه بالتیک مستقر کند؟

خود شما فکر می‌کنید این درست است که نیرو و سلاح به یک کشور مستقل فرستاده شود؟ آیا درست است که دخالت را اول از یک بخش کوچک شروع کنید و به تدریج میدان را گسترش دهید؟

از اقدامات روسیه در اوکراین صحبت می‌کنید؟

بله. باید هر دو جنبه موضوع را در نظر بگیرید. این سوال باید معطوف به کنش و واکنش باشد. ما دنبال جنگ نیستیم اما وقتی اقدامات تحریک‌کننده‌ای صورت می‌گیرد، نمی‌توان خاموش ماند.

اما آیا به این ترتیب، رفتارهای ناتو متغیری از پروپاگاندا و تبلیغات ضدغربی پوتین نخواهد شد؟

منظور شما این است که ناتو مجاز نیست برای حراست از حق حاکمیت اعضای خود و پیشگیری از خطرهای بالقوه علیه آنها کاری کند؟

سوال این است که آیا عقلانیت سیاسی مقدم بر ایجاد تنش نیست؟

این درست همان بحثی است که می‌شد در زمان الحاق اتریش به آلمان در زمان هیتلر به راه انداخت.

آیا شما پوتین را با هیتلر مقایسه می‌کنید؟

به نظرم نکات مشابهی بین آن دو هست اما در عین حال تفاوت‌هایی هم وجود دارند. هیتلر هیچوقت به دنبال پول نبود اما پوتین شخصا به پول علاقه زیادی دارد. آنچه به خصوص پوتین را خطرناک می‌کند این است که او بازیگر است.

اجازه بدهید سناریویی را تصور کنیم که روسیه به کشورهای بالتیک حمله کرده باشد. در این صورت آیا ناتو وارد جنگ می‌شود؟

مسلم است! این نکته اصلی ناتوست. ما نمی‌توانیم به جهان خوش‌بینی بی‌پایه تلقین کنیم. این مثل آن است که شما ازخانه بیرون بروید و روی در بنویسید ما نیستیم اما در خانه باز است. به نظر شما این استراتژی امنیتی درستی است؟

طبق یک نظرسنجی که اخیرا موسسه "پیو" انجام داده، ۵۸درصد مردم آلمان موافق نیستند که کشورشان مورد استفاده نظامی ناتو قرار گیرد.

بله. من هم این نتیجه را دیده‌ام. اما چند درصد مردم آلمان خواهند گفت اگر آلمان مورد حمله قرار گیرد، آمریکا نباید به کمک بشتابد؟

احتمالا اکثریت خواهند گفت که آمریکا باید حمایت و کمک کند.

درست است. برای همین من نگران این آمارها نیستم زیرا دیدگاه افراد در شرایط مختلف تغییرمی‌کند. شما به وضعیت لیتوانی نگاه کنید: مردم این کشور کوچک به تازگی گفته‌اند می‌خواهند خودشان از کشوردفاع کنند اما به نظر من لازم است خانم مرکل، دولت آلمان و اپوزیسیون در این زمینه کوتاه نیایند.

در مناقشه اوکراین، رئیس جمهورآمریکا، نقش هدایت‌‌کننده را به صدراعظم آلمان سپرده. به نظرتان این کاردرستی است؟

به نظر من خانم مرکل به بهترین وجهی این نقش را ایفا می‌کند. اوباما البته مشکلات دیگری چون مسائل خاورمیانه را دارد.

خانم مرکل عقیده دارد که استقرار سلاح در اوکراین، سیاست نادرستی است. او طرفدار راه‌حل نظامی برای بحران‌ها نیست. شما چه فکر می‌کنید؟

به نظر من باید در برابر روسیه با قدرت ظاهر شویم و برای این کارهزینه کنیم. باید سلاح‌های دفاعی بیشتری به اوکراین داده شود: سلاح‌های ضد تانک و خمپاره‌انداز برای دفاع از شهرهای بزرگ اوکراین لازم است. شما برای غلبه بر یک کشور بزرگ، باید شهرهای بزرگ را در اختیار بگیرید اما گرفتن شهرهای مهم در صورت مقاومت مردم، بسیار پرهزینه خواهد بود.

آیا شما اساسا راه‌حلی بالقوه برای بحران اوکراین و پیشگیری از گسترش آن می‌بینید؟

به نظر من راه‌حل در وجود ساختارهایی است که ثبات و صلح را در اوکراین تضمین کند. اوکراین باید هویت سیاسی خود را انتخاب کند و مناسبات نزدیک‌تری با اروپا برقرار سازد. روسیه هم باید مطمئن شود که اوکراین عضو ناتو نخواهد شد.

سوال آخر این که آیا وقتی شما مشاور امنیت ملی ایالات متحده بودید، اداره امنیت ملی مکالمات هلموت کهل و هلموت اشمیت را شنود می‌کرد؟