هادي کيادليري، عضو هيات علمي‌دانشگاه آزاد علوم تحقيقات تهران و رئيس انجمن جنگلباني ايران که در سال 93 تنديس افتخار «جنگلبان» از سوي سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخيزداري کشور به او اعطاء شده است يکي از جدي‌ترين مدافعين توقف بهره‌برداري يا همان تنفس جنگل‌هاي شمال به شمار مي‌آيد هر چند که بسياري از اعضاي انجمن جنگلباني نيز در اردوگاه مخالفين قرار دارند. کيادليري در گفت‌وگو با مردم‌سالاري از ضرورت‌هاي تحقق توقف بهره‌برداري از اين ميراث طبيعي با استدلال‌هائي علمي‌سخن مي‌گويد؛ اين پژوهشگر برتر دانشگاه آزاد در سال 94، بر اين عقيده است که اکوسيستم جنگل‌هاي هيرکاني در ايران بيمار بوده و بايد بگذاريم اين بيمار استراحت کند. شايد بتوان مصاحبه پيش رو را به عنوان سندي براي قضاوت آيندگان قلمداد کرد. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگوي «مردم‌سالاري» با دکتر‌هادي کيادليري است:

چندي پيش طي گفت‌وگوئي با روزنامه «جهان صنعت»، اظهار داشته ايد که افرادي با رويکرد منفعت‌طلبانه با موضوع تنفس دهساله جنگل‌هاي شمال ايران مخالفت مي‌کنند! اين اظهارات جنابعالي موجب موضعگيري برخي کارشناسان و نيز چندي از اعضاي هيات علمي‌رشته جنگلداري دانشگاه‌هاي کشور شده زيرا به جهت مخالفتي که با موضوع تنفس جنگل‌هاي شمال دارند خود را در مظان اتهام ديده اند! آيا به راستي اساتيد دانشگاهي و کارشناسان مخالف توقف بهره‌برداري از جنگل‌هاي شمال را منفعت طلب مي‌دانيد؟!

خير! در اين خصوص به هيچ وجه به خود اجازه نمي‌دهم که به اساتيد و کارشناسان، جسارت کنم بلکه اعتقاد دارم بسياري از آنهائي که نظري مخالف با من دارند واقعاً از روي دلسوزي موضع گيري مي‌کنند. اصولاً سه ديدگاه در اين ارتباط مطرح مي‌باشد اين تقسيم بندي محدود به کشور ما نيست بلکه پرسپکتيوهائي است که در سطح جهان و در ارتباط با رويکرد به منابع و طبيعت مطرح مي‌باشد؛ يک رويکرد، مبتني بر نگاه اقتصادي يا در واقع فايده گرا يا همان منفعت طلبانه است؛ منفعت طلبانه نه به اين مفهوم که نفع شخصي در کار باشد بلکه به اين مفهوم که آن را به عنوان يک منبع اقتصادي ببينيم و از آن انتظار درآمد ريالي داشته باشيم مسلماً چنين انتظاري غيرشرعي يا غير قانوني نيز نخواهد بود. وقتي برخي مي‌گويند از اين منابع بايد بهره اقتصادي نيز ببريم در واقع تأييد چنين رويکردي است. رويکرد ديگري را هم اشاره کرده بودم که مورد هجمه قرار گرفت و آن اشاره به نگاه سنتي بوده است. رويکردي که اصرار دارد همچنان به شيوه گذشته ادامه دهيم و به روش‌هاي نوين نپردازيم. بيان اين رويکرد نيز توهين آميز نبوده است. مثل اين که کسي به موسيقي سنتي علاقمند باشد ولي بيان چنين تعلق خاطري موجب استنباط اهانت شود! ما در جهاني زندگي مي‌کنيم که سرعت تغييرات اجتماعي، تغييرات شرايط محيطي و نياز مردم، شتاب دارد؛ لذا در چنين شرايطي اگر بخواهيم در گذشته بمانيم و دنبال تغيير نرويم دچار مشکل مي‌شويم. اينطور نيست که گذشتگان کارشان اشتباه بوده باشد بلکه در بستر زمان و مکان، گذشتگان بهترين نسخه‌ها را اجرا کرده اند ولي براي زمان حاضر ديگر جواب نمي‌دهد. ما با محيط زنده اي طرف هستيم که شاخص‌هاي ما در ارتباط با آن در هر زمان تغيير مي‌کند چون ابهامات فراواني در ارتباط با محيط‌زيست داريم لذا از آنجائي که دانش ما در حدي نيست که بتوانيم تمامي‌جوانب محيط را بشناسيم مسلما با گذر زمان آگاهي‌ها بيشتر مي‌شود و اهداف جامع تري را در نظر مي‌گيريم و به اين ترتيب افق‌ها، نگاه‌ها و روش‌ها نيز تغيير مي‌يابد. به عنوان مثال تا سي سال پيش، توليد مستمر چوب را به عنوان شاخص پايداري اکوسيستم‌هاي جنگلي مي‌شناختيم در حالي که به ساير کارکردهاي جنگل توجهي نداشتيم و در نظر نگرفتيم که هر گونه دخالتي در اين اکوسيستم مي‌تواند روي ساير عناصر طبيعي نيز تأثير بگذارد. اما در زمان حاضر که دانش و اطلاعاتمان بيشتر شده به اين نتيجه رسيديم که نبايد مرکز ثقل تفکرمان را روي برداشت چوب متمرکز کنيم. وقتي آگاهي‌ها ارتقاء مي‌يابد نياز جامعه هم با گذشت زمان، تغيير مي‌کند به نحوي که اگر نياز به چوب در گذشته، نيازمندي اصلي انسان به جنگل بوده در عوض اکنون نياز تفرجگاهي و زيبائي شناختي و موضوع گرمايش زمين و ذخيره آب و حفاظت از ذخاير ژنتيکي و حيات‌وحش، جايگزين نيازمندي‌هاي قبلي شده است. بنابراين با گذشت زمان و تغيير شرايط جامعه و محيط، اولويت‌ها جابجا مي‌شود.

مي‌خواهم گفت‌وگو را با طرح اين سوأل ادامه دهم که چه شواهد يا عواملي موجب گشته که عملکرد موجود را نامطلوب بدانيد و جنابعالي و برخي ديگر از استادان دانشگاهي به سراغ ايده تنفس جنگل‌هاي شمال برويد؟!

اين واژه‌اي که بعضاً بکار مي‌بريم نيز شايد واژه اي باشد که ديگران به ما چسباندند آنهائي که وضعيت جنگل‌هاي ما را مطلوب نمي‌دانند و به همين جهت تعبير «تنفس» را مطرح کرده اند. اما تحليل علمي‌ما صرفاً مبتني بر تعبير تنفس يا استراحت نيست بلکه نگاهي اکولوژيکي و اکوسيستمي‌مطرح است. چنين رويکردي اجازه نمي‌دهد که يک بُعدي وارد اکوسيستم شده و بر روي برداشت بيش از حد چوب متمرکز شويم. لذا وقتي فشار از روي اکوسيستم برداشته شود اکوسيستم نيز مي‌تواند نفسي بکشد. شما در نظر داشته باشيد که مقرر بوده هر ده سال طرح‌هاي جنگلداري را ارزيابي کنيم و انحرافات را محاسبه نمائيم؛ خوب! عملکرد صحيح يا غلط طرح‌هاي جنگلداري را بر اساس کدامين پارامترها ارزيابي کرده‌ايم؟! صرفاً بر‌اساس يک يا دو پارامتر همچون حجم چوب و آن هم به صورتي غلط ادعاي انجام ارزيابي داشته‌ايم. به عبارتي شاخص‌ها و معيارهاي درستي براي ارزيابي نداشتيم و نتوانستيم انحراف‌ها را محاسبه نمائيم. اصلاً مگر مي‌شود صرفاً بر اساس يک يا دو پارامتر، وضعيت يک جامعه را تبيين کرد؟! پس پارامترهاي ديگري همچون تنوع زيستي چه شدند؟!

البته تا به حال ارزيابي عملکرد دهساله اجراي طرح‌هاي جنگلداري را شاهد نبوده ايم بلکه پس از دهسال اجراي طرح‌ها، بررسي درآمد و هزينه‌ها و عملکرد تعهدات طبق قرارداد و مفاد کتابچه آنهم بر روي کاغذ را «ارزيابي» نامگذاري کرده‌اند؛ به عبارتي هيچگونه ارزيابي علمي‌در طبيعت انجام نمي‌پذيرد!

بله! من نخواستم اينگونه با صراحت محکوم کنم لذا با احتياط صحبت کردم! همانگونه که مي‌دانيد عرصه‌هاي جنگلي را براي مديريت به سطوحي به نام سري تقسيم مي‌کنيم هر سري را نيز به قطعاتي چند ده هکتاري به نام پارسل تقسيم مي‌کنيم و در هر سري يک قطعه را به عنوان شاهد انتخاب کرده و در طول ده سال هيچگونه دخالتي در قطعه شاهد انجام نمي‌دهيم و بر اين اساس مقرر بوده پس از دهسال وضعيت قطعات بهره‌برداري شده را با وضعيت قطعه شاهد مقايسه کنيم و انحرافها را مشخص نمائيم؛ در کجاي جنگل‌هاي شمال، چنين کاري را انجام داده‌يم؟!

جداي از اينکه چنين ارزيابي‌اي انجام نگرفته بلکه بسياري از همان قطعات شاهد نيز مورد دخل و تصرف توسط قاچاقچيان و همچنين تاخت و تاز دام واقع شده است!

احسنت! حتي گاهاً پارسل شاهد را جائي انتخاب کرده اند که امکان بهره‌برداري ميسر نبوده تا بتوان آن را نماينده واقعي وضعيت جامعه دانست. سخن من اين است که حتي اگر اينها هم به درستي مديريت مي‌شد اما عملاً هيچگونه ارزيابي انجام نگرفته است. اگر بر فرض محال، ارزيابي نيز انجام داده باشيم بر اساس يکي دو پارامتر مثل موجودي چوب جنگل شايد اقدامي‌صورت پذيرفته باشد ولي آيا با يک پارامتر مي‌توان وضعيت موجود يک جامعه را تبيين کرد؟! حال بماند که ساختار و محتواي طرح جنگلداري فعلي نيز کلي اشتباهات فني دارد!

مجدداً به سوال پيشين بر مي‌گردم؛ اينکه چه شواهد و عواملي سبب شده که شما و اساتيدي همچون دکتر مهاجر و حتي قبل تر از آن، دکتر جزيره اي به اين نتيجه برسيد که لازم است براي نجات جنگل‌هاي شمال، بهره‌برداري چوبي متوقف گردد؟ يکي از عواملش، کاهش شديد تنوع زيستي است، يکي ديگر از عواملش نيز کاهش جمعيت حيات وحش است. الان شما وضعيت جمعيت حيات وحش را مناسب مي‌بينيد؟!

خير؛ تعادل ارتباط حيات وحش در اکوسيستم نيز مختل شده است. دقيقاً؛ جالب است که دوستان مخالف توقف بهره‌برداري قضاوت نادرستي دارند و ادعا مي‌کنند که مدافعين توقف بهره‌برداري، اصطلاحاً چکمه پوش نيستند و جنگل را نديده‌اند! من چهار سال فقط همکار طرح دکتر اماني بوده‌ام و طي آن چهار سال هر ماه تا 15 روز به تعبير دوستان، چکمه مي‌پوشيدم و جنگل مي‌رفتم خودم دو دوره نشانه‌گذاري انجام دادم و تمامي‌ مراحل را گام‌به‌گام رفته‌ام؛ حال در نظر بگيريد با شناختي که داشته‌ام مطالعه‌اي را انجام داده‌ام و يک قطعه شاهد را با تعدادي از قطعات بهره‌برداري شده مجاور آن مطالعه و مقايسه کرده‌ام؛ لازم است به نکته‌اي اشاره کنم که برخي دوستان ادعا مي‌کنند بايد جنگلي که مديريت کرده ايم را با جنگلي که طرح ندارد مقايسه کنيم در حالي که اساساً چنين قياس يا ترازوئي، غلط است زيرا عرصه‌اي که بهره‌برداري کرده‌ايم را بايد با قطعه شاهد همان سري مقايسه کنيم. طبق مطالعه‌اي که انجام داده‌ام همان ابتدا که رفتيم شبکه آماربرداري را پياده کنيم ديديم که در پارسل شاهد بايد بيش‌از صد پلات بيندازيم ولي در پارسل مجاور که بهره‌برداري شده بود بايد 50 پلات پياده کنيم تا بتوانيم به دقت مورد نظر برسيم. در واقع اين وضعيت همان ابتدا که هنوز وارد مطالعه نشده بوديم به ما هشدار داد جنگلي را که دخالت کرده‌ايم همگن شده است و تنوع آن از بين رفته و به عبارتي آميختگي آن کم شده است. به همين خاطر شما در عرصه بهره‌برداري شده با تعداد پلات کمتر مي‌توانيد به دقت مورد نظر برسيد اما در پارسل شاهد که دست نخورده بود تعداد به بيش از 100 پلات رسيد که نشان مي‌داد ناهمگن‌تر و آميخته‌تر است و از تنوع بيشتري برخوردار است.

اين مطالعه را در کدام قسمت از جنگل‌هاي شمال انجام داده‌ايد؟

مورد ذکر شده را در حوزه اداره کل منابع طبيعي نوشهر انجام داده ام البته در حوزه استحفاظي ادارات کل چهارگانه شمال، در هر حوزه يک طرح را به عنوان نمونه مورد مطالعه قرار داده‌ام؛ کليه اين مطالعات طي سه يا چهار سال اخير انجام شده است و نتايجش را نيز به زودي منتشر خواهيم کرد. من نمي‌خواستم در فضاي رسانه به اين مسئله ورود پيدا کنم ولي به واسطه اظهاراتي که برخي دوستان داشتند لازم است اين عزيزان بدانند که بنده بر اساس اعتقاداتم کار مي‌کنم و مساله جنگلداري و جنگلباني را به عنوان يک شغل نمي‌بينم بلکه به عنوان يک مسئوليت اخلاقي مي‌دانم؛ من هم همانند دوستان منتقد در اين بخش تصميم گير نيستم بلکه به عنوان يک محقق دارم طرح مسئله مي‌کنم. طرح‌هائي را در سنگده و در رامسر نيز مطالعه کرده ايم و البته بعضي هم در قياس با ساير طرح‌ها، خيلي موفق بوده است. در حال حاضر نيز مطالعاتي در حال انجام است که پارامترهاي مورد قياس را بيشتر کرده ايم. در واقع با يک تيم داريم اين بررسي را پيش مي‌بريم.

يعني يک تيم ارزيابي براي اين موضوع تشکيل شده است؟

اين تيم ارزيابي، رسمي‌نيست که مثلاً از سوي دولت، پشتيباني شود بلکه صرفاً در برنامه‌هاي خودم بوده و تعدادي متخصص را کنار هم جمع کرديم و به عنوان يک مسئوليت اخلاقي در حال انجام اين کار هستيم. يکي از ايراداتي که به سازمان حفاظت محيط‌زيست وارد ميدانم همين است که با بررسي کدام شاخص مي‌گويند جنگل تخريب شده است؟! بر‌اساس اندازه‌گيري کدامين شاخص، چنين قضاوتي مي‌کنند؟! سازمان حفاظت محيط‌زيست که نبايد همچون مردم عادي بگويد جنگل تخريب شده است! اينگونه قضاوت کردن، صحيح و علمي‌نيست. لذا انتظار مي‌رفت سازمان مزبور اين ارزيابي‌ها را انجام مي‌داد و نظارت مي‌کرد. الان يکي از اشتباهات اين است که فقط شاخص را تعريف مي‌کنند در حالي که تمامي‌اين شاخص‌ها همچون تنوع زيستي و موضوع کربن را سال‌هاست که مي‌شناسيم ولي اندازه و مرجع آن را نداريم. مثلاً وقتي مي‌گوييم تنوع زيستي، بايد بگوئيم به چه ميزان؛ به نحوي که اگر از آن حد عدول کرديم پي به اشتباه خود ببريم. اينها نواقصي است که بايد اصلاح شود و مسلماً اگر امکاناتش مهيا شود توانائي انجام اين کار را خواهيم داشت.

شايد لازم باشد مدافعين توقف بهره‌برداري از جنگل‌هاي شمال، به لحاظ اکولوژيکي ضرورت توقف بهره‌برداري از اين جنگل‌ها را تبيين نمايند در اين صورت آيا يافته‌هائي علمي‌و عيني در اختيار داريد؟

از آنجائي که تخصص خودم سالم‌سازي و حفاظت جنگل است لذا بايد به اين قضيه، نگاه اکولوژيکي داشته باشم در اين ارتباط وقتي طغيان آفات و بيماري‌ها و مرگ و مير دسته جمعي گونه‌هائي مثل شمشاد، شاه بلوط، راش، بلوط بلند مازو را در شمال مي‌بينيد به نحوي که بسياري از گونه‌هاي کليدي رو به قهقرا مي‌روند با ديدن سندرم يا نشانگان اين بيماري‌ها در طبيعت بايد اين آلارم را به خود بدهيم که اکوسيستم، بيمار است. برخي بر اين عقيده هستند که به طور معمول چنين مسائل اکولوژيکي نيز اتفاق مي‌افتد! در حالي که چنين نيست؛ وقتي آتش سوزي در جنگل را در سطحي وسيع مي‌بينيم نبايد بگوئيم طبيعي است زيرا وقتي شدت اين آتش سوزي‌ها و طغيان مرگ‌و‌ميرها نسبت به گذشته بيشتر باشد نشانگر اين است پروسه اي غير طبيعي در حال وقوع بوده و اين اکوسيستم جنگلي، بيمار است. يک انسان بيمار نيز به استراحت نياز دارد؛ به زبان ساده، شما از يک انسان بيمار نمي‌توانيد خون بگيريد. تمامي‌اين علائم و نشانه‌هائي که الان در شمال مي‌بينيم را قبلاً در زاگرس ديده بودم؛ پنج سال پيش، مقاله اي با اين عنوان نوشتم که «در آينده زاگرس، بياباني مي‌شود و هيرکاني نيز زاگرسي»؛ زيرا مشکلاتي همچون طغيان آفات را که يک دهه پيش در زاگرس داشتيم الان به سمت شمال کشور آمده است و زاگرس به فاز بعدي رفته و به عبارتي جنگل‌هاي شمال وارد فاز اول زوال اکوسيستم شده است. براي زوال اکوسيستم، سه طبقه داريم؛ طبقه اول، عواملي که اکوسيستم را براي آسيب پذيري، مستعد مي‌کنند؛ دوم عواملي که محرک يا شروع کننده هستند مانند طغيان آفات برگها که قبلاً در زاگرس داشتيم و الان وارد شمال کشور شده است؛ اينها چند سالي اثر مي‌گذارند و سپس وارد فاز بعدي مي‌شوند؛ سوم نيز عواملي مانند آفات چوبخوار که موجب مشارکت در مرگ و ميرها مي‌شوند. وقتي جائي آفات چوبخوار را ديديد بايد بدانيد که وضعيت خيلي خطرناک است. اخيراً يک مصاحبه اي از دکتر سلاجقه در روزنامه جهان صنعت خواندم و متعجب شدم دوستاني که بر عليه من طومار نوشتند و انتقاد کردند چرا اظهارات ايشان را نديدند! اظهاراتي که فاجعه آميز بوده است! ايشان در آن مصاحبه اظهار داشتند: «تنک شدن جنگل همان تنفس دادن جنگل است و الگوي برداشت چوب در جنگل‌هاي هيرکاني را الگوي مناسبي مي‌دانيم»! مفهوم اظهارات ايشان چنين است که اگر جنگل را تنک کنيم يعني جنگل دارد نفس مي‌کشد! در حالي که يکي از دلايل آفت زدگي که موجب بيماري و مرگ درختان مي‌شود همين تنک بودن است. به همين دليل در جنگلداري شهري و يا باغات همواره شاهد آفات و بيماري‌ها هستيم زيرا در يک محيط يکنواخت و تنک زندگي مي‌کنند و همواره نياز به رسيدگي دارند. ولي جنگل از پيچيدگي خاصي برخوردار بوده و در واقع حالت خود تنظيمي‌دارد و اکثر شرايط سخت محيطي را کنترل مي‌کند. برخي که به ورود افراد غيرمتخصص در مباحث جنگلداري انتقاد مي‌کنند بايد اين موارد را هم ببينند. فرد ديگري (دکتر اباذري) نيز اظهار داشته «تمامي‌جنگلبانان و کساني که در جنگل کار کرده اند مي‌دانند که جنگل بکر از نظر کيفيت، پائين تر از جنگل مديريت شده است»! وقتي اين چيزها را مي‌شنويم تن آدم مي‌لرزد که برخي حتي با مباني نيز آشنا نيستند تا چه رسد به مباحث فني! جنگل بکر يعني جنگلي که بيشترين تعادل را دارد و قرن‌ها زندگي کرده و بيشترين مقاومت را در برابر تغييراتي محيطي از خود نشان مي‌دهد و به عبارتي خود تنظيمي‌دارد. از طرفي يکي از مديران عاليرتبه فعلي سازمان جنگل‌ها مي‌گويد ما بيشتر از نيم مترمکعب در هکتار برداشت نمي‌کنيم! در حالي که بايد ايشان را متوجه کنيم برداشتي که صورت مي‌پذيرد متمرکز است و حجم برداشت را تقسيم بر دهسال مي‌کنند و سپس تقسيم بر سطح کل جنگل مي‌کنند و به اين ترتيب، نيم مترمکعب در هکتار مي‌شود؛ با چنين اظهاراتي شائبه ايجاد مي‌شود که نکند برخي از اين دوستان اصلا شناختي از کار در جنگل نداشته باشند! به خاطر مسائل اقتصادي ميزان برداشت دهسال را در يک سال برداشت مي‌کنند زيرا از لحاظ اقتصادي برايشان به صرفه نيست که هر سال 2 مترمکعب در هکتار برداشت کنند! عرصه‌اي را داريم که 120 مترمکعب در يک هکتار برداشت مي‌شود بعد اين رقم را تقسيم بر دهسال و سپس تقسيم بر کل سطح مي‌کنند و به اين ترتيب به آن رقم مورد ادعا يعني 2 يا 3 مترمکعب در هکتار مي‌رسند! آيا واقعاً اکوسيستم را اينگونه مي‌فهميم؟! يک سوم حجم در سطح يک هکتار را برداشت مي‌کنند و مي‌گويند به شيوه تک گزيني اعمال مي‌کنيم در حالي که دارند به جنگل شوک وارد مي‌کنند!

البته در ارتباط با اظهارات دکتر سلاجقه بايد عرض کنم ظاهراً تخصص ايشان رشته جنگلداري نيست!

به هر حال ايشان رئيس پرديس دانشگاه تهران هستند و مقطعي رئيس سازمان جنگل‌ها بودند؛ جالبتر اينکه دکتر سلاجقه در ادامه مي‌گويد: «طبيعت هم بايد به نحو مطلوب مديريت شود جنگل نيز از اين قاعده مستثني نيست؛ در تمام دنيا جنگل زدائي انجام مي‌شود و بعد جنگلکاري مفيد»! من تصوير اين مصاحبه را مي‌توانم در اختيارتان بگذارم در همان صفحه اي بود که روزنامه «جهان صنعت» با من هم مصاحبه کرد. من واقعاً متأثر و متأسف هستم که دوستان چنين اظهاراتي را نمي‌بينند و به صورتي هدفمند به مدافعين تنفس جنگل‌هاي شمال حمله مي‌کنند و حتي به صورت خصوصي پيام مي‌دهند که کليه نشانه گذاران و مجريان طرح‌ها و ساير فعالين در حوزه طرح‌هاي جنگلداري را عليه بنده بسيج خواهند کرد! واقعاً چنين موضع گيري‌هائي برايم قابل درک نيست! در پاسخ به اين رفتارهاي اخير بايد بگويم:

ما گر ز سر بريده مي‌ترسيديم

در محفل عاشقان نمي‌رقصيديم

اصلاً تمايل ندارم اين مسائل در رسانه‌ها باز شود؛ چندي پيش بيانه اي به نام 65 عضو هيئت علمي‌دانشگاه تهران در مخالفت با توقف بهره‌برداري از جنگل‌هاي شمال منتشر شد؛ من از شما مي‌پرسم گروه جنگلداري دانشگاه تهران چه تعداد عضو هيات علمي‌دارد؟! 65 عضو؟! يا اينکه اساتيد ساير رشته‌ها در ارتباط با طرح‌هاي جنگلداري نظر داده‌اند؟! از طرفي در همان گروه جنگلداري دانشگاه تهران، آيا دکتر مهاجر و دکتر مجنونيان نيز بيانه مزبور را تأييد کرده‌اند؟! اصلاً امضاي اين 65 عزيز کجاست؟! اين خيلي بد است که بيائيم روي اعتبار هيات علمي‌يک دانشگاه، قمار کنيم!

مي‌خواهم از بُعد ديگري اين مسئله را بررسي کنيم؛ گمان مي‌رود توقف بهره‌برداري چوبي از جنگل‌هاي شمال، نيازمند به يکسري پيش‌نيازها و بسترهاي مطلوب مديريتي باشد. بحران سازمان جنگل‌ها در برخورداري از نيروي انساني چه در بُعد کمي‌و چه در بُعد کيفي، تخصيص نيافتن اعتبارات مالي کافي براي حفاظت از نواحي خارج از محدوده طرح‌هاي جنگلداري طي ساليان اخير، مديريت ضعيف و ناکارآمد سازمان جنگل‌ها در حوزه منابع انساني موجود و بخش حفاظت، عدم توفيق در خروج دام از جنگل، ناهماهنگي ساير دستگاه‌هاي اجرائي با سازمان حاکميتي جنگل‌ها و نداشتن مانيفستي تعهدآور براي التزام تمامي‌اجزاي قواي سه گانه حاکميت نسبت به حفاظت از منابع طبيعي و مشخصاً جنگل‌ها و مراتع، همگي از نمايه‌هاي مخاطرات پيش روي اجراي ايده تنفس دهساله به شمار مي‌آيد. بنابراين اجراي چنين ايده اي نيازمند به تدوين طرحي جامع و کارآمد است تا دغدغه‌هاي بسياري از اساتيد و کارشناسان را نيز در اين ارتباط پوشش دهد. آيا اصلاً چنين طرحي تدوين شده يا اينکه صرفاً بر سر ايده اي به اين نام، چالش وجود دارد؟!

من کاملاً اين حرفهاي منطقي را مي‌پذيرم. ما کجاي اين مسائل را رد کرديم؟! چه مدافعان و چه مخالفان توقف بهره‌برداري، همه به مديريت جنگل اعتقاد دارند و بر اين عقيده هستيم که بايد طرح تهيه شود. اما اختلاف ما در اين نقطه است که اگر طرح‌هاي جنگلداري همچون گذشته بخواهد با گره خوردن به چوب تهيه و اجرا گردد در نتيجه کل اين مناطقي را که طرح در دست اجرا داريم در آينده حتي طرح‌هاي موجود نيز فعال نخواهند بود چون چوبي براي بهره‌برداري وجود نخواهد داشت! شاهدش اينجاست همين الان که تا حدودي جلوي برداشت چوب را گرفتند مجريان نمي‌پذيرند؛ در واقع اين مسئله نشان مي‌دهد اگر مديريت طرح‌هاي جنگلداري را به چوب گره بزنيم ده سال آينده که چوبي وجود نخواهد داشت بايد جنگل‌ها را رها کنيم و آن 900 هزار هکتار جنگلي را که طرح جنگلداري ندارد نيز هيچگاه برايش طرحي اجرا نخواهد شد. اما در نقطه مقابل، مخالفين توقف بهره‌برداري مي‌گويند اگر بخواهيم طرح‌هاي جنگلداري را به اعتبارات دولتي ارتباط بدهيم با مشکل مواجه مي‌شويم چون هيچ اعتمادي به تخصيص اعتبارات دولتي وجود ندارد. حال اگر اين دو واقعيت را کنار هم بگذاريم روي کداميک کار کنيم به موفقيت خواهيم رسيد؟ اگر همه دوستداران محيط‌زيست بسيج شوند و انرژي بگذاريم تا دولت را مجاب کنيم که فقط با تخصيص بودجه يک تيم فوتبال، اعتبارات مورد نياز را اختصاص دهد سهل الوصول و کارآمدتر است يا اينکه به همان روال گذشته ادامه دهيم و چوب برداشت کنيم تا ببينيم چه مي‌شود؟! من شک ندارم که مي‌توان اين اعتبارات را تأمين کرد زيرا اين اعتبارات مورد نياز در برابر بودجه ساليانه کشور اصلاً رقمي‌نيست! قديمها که مي‌خواستند کسي را نفرين کنند مي‌گفتند خدا شما را با خودتان مشغول کند؛ الان اين وسط ما با خودمان مشغول شديم در حالي که بايد توان خود را بسيج مي‌کرديم تا دولت را براي تأمين اعتبارات مالي مجاب گردانيم. برخي مي‌گويند اگر از جنگل برداشت چوب انجام نگيرد با توجه به مشاغل مرتبط در اين بخش، با مشکلات اجتماعي مواجه مي‌شويم؛ چه تعداد افراد مرتبط با طرح‌هاي جنگلداري موجود، شاغل هستند؟ اولاً اينکه صنايع تعطيل نخواهد شد چون با راه حل‌هاي جايگزين همچون واردات چوب و زراعت چوب، منابع مورد نياز صنايع تأمين مي‌گردد. حال در بدبينانه ترين حالت بگوئيم چند هزار نفر با مشکل مواجه مي‌شوند اگر الان نتوانيم مشکل اين چند هزار نفر را حل کنيم آيا دهسال آينده در برابر بحران‌هاي زيست‌محيطي همچون خشکي و گرد و غبار مي‌توانيم مشکل 70 ميليون ايراني را حل کنيم؟! از طرفي عده اي مي‌گويند اگر بهره‌برداري متوقف شود قاچاق چوب تشديد مي‌گردد؛ در حال حاضر هفت ميليون مترمکعب مصرف چوب کشور است در حالي که ساليانه 600 هزار مترمکعب توليد چوب جنگلي داريم؛ در سال 2018 برآورد شده که 13 ميليون مترمکعب چوب نياز خواهيم داشت آن وقت با اين 600 هزار مترمکعب مي‌خواهيم جلوي قاچاق چوب را بگيريم؟! واقعاً اين راه حل است؟! اين چيزها است که در ذهنمان علامت سوال ايجاد مي‌کند که مي‌گوئيم برخي صادقانه صحبت نمي‌کنند بلکه از در تخريب و توهين وارد مي‌شوند. برخي نيز استدلال مي‌آورند که مگر علت تخريب جنگل فقط بهره‌برداري است؟! به هيچ وجه ما چنين ادعائي نداريم زيرا عوامل تخريب متعدد است از جمله حضور دام در جنگل، زمين خواري و معادن و قاچاق چوب نيز از ساير عوامل تخريب هستند ولي اين دليل نمي‌شود که به خاطر تعدد عوامل تخريب، يک عامل را ناديده بگيريم و از يک چيز غلط براي توجيه يک چيز غلط ديگر استفاده کنيم!

به هر حال بهره‌برداري نيز به عنوان يک مؤلفه از علم جنگلداري به شمار مي‌آيد و نمي‌توان آن را از مديريت علمي‌جنگل حذف کرد. به نحوي که پروفسور يخکشي در سال 92 طي مصاحبه‌اي با صراحت اظهار داشتند «بهترين، شاداب‌ترين و پوياترين اين منابع تجديدپذير، جنگل‌هائي هستند كه با رعايت تنوع زيستي و بر مبناي اصل توسعه پايدار بهره‌برداري شوند. به معناي ديگر، جنگلي كه بر مبناي اصل توسعه پايدار بهره‌برداري نشود، يا تخريب مي‌‌شود يا نمي‌‌‌تواند شادابي و پويائي لازم را داشته باشد». ولي شما مي‌فرمائيد بهره‌برداري از جنگل‌هاي شمال ايران موجب تخريب مي‌شود. اين تعارض را چگونه حل مي‌کنيد؟

دکتر يخکشي استاد بنده هستند و مطلع هستيد که چقدر به او افتخار مي‌کنم؛ به لحاظ علمي‌فرمايش ايشان صحيح است ولي آيا مي‌توانيم شرايط جنگل‌هاي ايران و وضعيت مديريت در اين بخش را با کشورهاي اروپائي قياس کنيم؟! يک درصد از سطح کشورمان، جنگل شمال است؛ ارزش جنگل‌هاي ايران با ارزش جنگل‌هاي اروپا برابري مي‌کند؟! اين جنگلي که ميراث طبيعي جهان است؛ از طرفي کشورهاي اروپائي، توسعه يافته هستند و جزئي ترين مسائل را رعايت مي‌کنند.

به عبارتي در حضور توأمان دام و قاچاق چوب، بهره‌برداري انجام نمي‌دهند؛ درست است؟

احسنت! اصلاً وقتي به صاحبنظران کشورهاي اروپائي بگوئيم که در جنگل‌هاي ما دام حضور دارد و در عين حال بهره‌برداري هم انجام مي‌دهيم به ما مي‌خندند! آنها صد سال قبل اين مشکل را حل کردند. آنها قاچاق چوب ندارند. ما الان بهره‌برداري مضاعف داريم. بايد توجه داشته باشيم که مفهوم توسعه در بستر فرهنگي هر جامعه تعريف مي‌شود. آيا نظارت آنها مانند شيوه نظارت ما است؟! در بعد نظارت و ارزيابي، ما مشکل اساسي داريم که فعلاً نمي‌خواهم وارد اين بحث بشوم.

سالهاست که کارشناسان و استادان دانشگاهي رشته سياست و مديريت منابع طبيعي و محيط‌زيست، ريشه ناکامي‌مديريت اين بخش در ايران را به عدم برخورداري از يک تشکيلات مقتدر، منسجم و مستقل مي‌دانند اما متأسفانه کنشگران محيط‌زيست و نمايندگان سازمان‌هاي مردم نهاد (NGO) تلاشي مؤثر براي تحقق اين مهم مصروف نداشتند که نشان مي‌دهد در کنش و رفتار سازمان‌هاي مردم نهاد، احساسات بر عقلانيت، غلبه دارد. اما از بُعدي ديگر، تلاش‌هاي متعهدانه همين فعالين مدني با ابتکار دولت تدبير و اميد منجر به توجه ويژه حاکميت به مقوله محيط‌زيست شده است؛ صحت چنين ادعائي با موضعگيري بي بديل رهبر انقلاب در اسفند سال 93 کاملاً نمايان است. حتي خانم ابتکار نيز طي مصاحبه‌اي با روزنامه مردم‌سالاري که در تاريخ 29 دي 93 منتشر گرديد با صراحت وعده داد که اين تحول ساختار سازماني را در مفاد برنامه ششم توسعه لحاظ نمايد؛ وعده‌اي که تاکنون محقق نشده است! اين بستر سياسي در ارکان حاکميت به وجود آمده و روزنامه مردم‌سالاري نيز طي دو سال اخير پرچمدار اين نهضت ملي بوده است. اما در عجبم که اساتيد دانشگاهي براي تحقق اين مسئله مهم، کنشي تأثيرگذار ندارند و صرفاً در عرصه سخنوري آن هم در محافل خصوصي و يا حتي دانشگاهي فعال هستند! مي‌خواهم سوال پاياني اين مصاحبه، به مثابه يک محاکمه باشد! شما، استادان دانشگاهي براي به نتيجه رسيدن اين مطالبه ملي، در عرصه عمل چه کرده‌ايد؟!

به همين خاطر مي‌گويم ما را نفرين کرده‌اند و ما با خود مشغول شده‌ايم! به جاي اينکه روي يک چنين مسئله مهمي‌متمرکز شويم الان بايد پاسخگوي بي‌مهري‌ها و اظهارات دوستان باشيم! وقتي 65 عضو هيأت علمي‌دانشگاه تهران بيانيه مي‌دهند که مخالف توقف بهره‌برداري هستند و تلويحاً با چنين بيانيه‌اي اين استنباط را به وجود مي‌آورند که همه چيز، خوب است آن وقت شما انتظار داريد که تصميم‌گيران به ضرورت تحول ساختاري باور پيدا کنند؟! بنابراين ابتدا بايد ثابت کنيم که وضعيت، بحراني است تا از ما راهکار بخواهند در غير اينصورت نمي‌توانيم گام بعدي را برداريم. مسلماً تا زماني که ما زيرمجموعه يک وزارتخانه‌اي هستيم که اين وزارتخانه مثل يک غولي دارد منابع طبيعي را مي‌بلعد امکان ندارد بتوانيم وضعيت موجود را سامان دهيم. الان 850 هزار هکتار زيراشکوب زاگرس را شخم مي‌زنند و کشاورزي مي‌کنند در حالي که مديريت بخش کشاورزي نسبت به منابع طبيعي جزئي از يک کل است؛ اصلاً مأموريت‌هاي مديريت اين دو بخش با هم تفاوت دارد؛ کشاورزي تأمين‌کننده غذا به شمار مي‌آيد در حالي که منابع طبيعي، تضمين‌کننده ‌حيات و به دنبال توليد خدمات در بلند مدت است. بنابراين تمامي‌مشکلاتي که الان در حوزه مديريت منابع طبيعي مي‌بينيم حل کردنش در قالب ظرف کوچکي همچون سازمان جنگل‌هاي فعلي امکان‌پذير نخواهد بود. سازمان جنگل‌ها در حال حاضر يک سازمان دست چندم در وزارت جهاد کشاورزي است که توانائي تنه به تنه شدن با ساير وزارتخانه‌ها را ندارد. در حال حاضر يکي از مشکلاتي که داريم اين است که همه گمان مي‌کنند صرفاً سازمان حفاظت محيط‌زيست و سازمان جنگل‌ها، متولي حفظ طبيعت هستند! در حالي که اين يک مسئوليت ملي است. 83 درصد مساحت ايران را منابع طبيعي تشکيل مي‌دهد. ساير ارگان‌ها صرفاً بر سر منافع دنبال سهم خواهي هستند در حالي که نمي‌خواهند در حفظ و نگهداري، مسئوليتي بپذيرند. البته بنده اعتقاد دارم ساختار فعلي بايد مستقل از محيط‌زيست و به «وزارت منابع طبيعي» ارتقاء پيدا کند.

ولي برخي از صاحبنظران علم سياست و مديريت منابع طبيعي و محيط‌زيست بر اين عقيده هستند که سازمان جنگل‌ها و محيط‌زيست نمي‌توانند جدا از هم مديريت شوند و بايد در کنار هم و البته در قالب يک وزارتخانه، مديريت شوند.

من برعکس چنين موضوعي، اعتقاد دارم. نظر شخصي من اين است که يک ناظر نمي‌تواند خودش مجري باشد. اين دو وظيفه با هم تفاوت دارد. سازمان جنگل‌ها وظايفش اجرائي است در حالي که سازمان محيط‌زيست وظايفش نظارتي است. وقتي اين دو را يکي ببينيم آن وقت يک ناظر به خودش امتياز منفي نمي‌دهد! اگر ساختاري تعريف شود که بخش نظارت، مستقل باشد مي‌توانيم به موفقيت برسيم. الان يکي از مشکلات سازمان جنگل‌ها اين است که در برخي حوزه‌ها خودش نهالکاري مي‌کند، خودش اطفاي حريق را انجام مي‌دهد و خودش نيز به عملکرد خود امتياز مي‌دهد! بنابراين اگر اين دو وظيفه ذيل يک وزارتخانه تعريف شود هيچگاه يک وزير اجازه نمي‌دهد دستگاه ناظر، عملکردش را نقد کند.

براي رفع اين دغدغه نيز راهکار وجود دارد؛ وقتي مانيفستي الزام آور در رأس قواي سه گانه براي حفاظت از محيط‌زيست تبيين و تصويب شود در آن صورت، نظارت پارلمان بر عملکرد وزير به راحتي مي‌تواند اين کاستي را پوشش دهد و حتي با تقويت بخش کارشناسي سازمان‌هاي بازرسي نيز مي‌توان به اين مقوله کمک کرد. از طرفي فعاليت‌هاي نظارتي و حفاظتي نيز في نفسه جزو امور اجرائي قلمداد مي‌شوند و به عبارتي به صورت انتزاعي تفکيک اين امور به نظارتي و اجرائي، مفهومي‌ندارد.

ولي من معتقدم اين وظايف، متفاوت است و بايد بين وظايف اجرائي و نظارتي تفاوت قائل شويم.

بايد در نظر داشته باشيم که بسياري از کشورها به اين سمت رفتند و مجموعه محيط‌زيست و منابع طبيعي را در قالب يک تشکيلات واحد مديريت مي‌کنند!

قبول دارم ولي شرايط کشور ما با کشورهاي اروپائي قابل قياس نيست. من دارم در مختصات اجتماعي، فرهنگي و مديريت کشور ايران صحبت مي‌کنم؛ در کشورهاي اروپائي مجري از ناظرش هم مسئوليت پذيرتر است. يعني به حدي توسعه يافته هستند که اگر ناظر هم بالاي سرش نباشد کارش را به درستي انجام مي‌دهد؛ در چنان سيستمي‌به فرد خطاکار رحم نمي‌کنند.