در نظام حقوقی جمهوری اسلامی اتباع بیگانه به چه کسانی اطلاق می‌شود؟
اتباع بیگانه به کسانی گفته می‌شود که دارای تابعیتی غیر ایرانی باشند و چنانچه افرادی که به دلایل مختف به تابعیت ایران پذیرفته شوند، مصوب قانون مدنی ایران در بعضی از مشاغل پذیرفته نمی‌شوند از جمله نمی‌توانند قاضی دادگستری باشند یا در سمت دیپلماتیک در آن کشور (ایران) قرار بگیرند و در صورتی که به تابعیت ایران پذیرفته شوند از سایر حقوق برخوردارند طبق مواردی که طبق قانون از آن مستثنی شده‌اند. در حال حاضر تمام کسانی که در ایران هستند و هنوز تابعیت ایران را ندارند، خواه افغانستانی، خواه عراقی، خواه لبنانی و یا یمنی و دارای هر ملیت و یا مذهبی که باشند، بیگانه تلقی می‌شوند البته در میان این بیگانگان هم تبعیضاتی قائل می‌شوند. برای مثال کسانی که دارای برخی نزدیکی‌های فکری، دینی و مذهبی به اکثریت مردم ایران داشته باشند، امتیازاتی برای آنان قائل می‌شوند.

دولت ایران به لحاظ بین‌المللی ملزم به پذیرش پناهندگان است یا این تصمیمی است انسان دوستانه؟
به نظر می‌رسد که افکار عمومی ایران خصوصا در فضای مجازی و یا کسانی که از مخالفان سیاسی جمهوری اسلامی هستند، در برخورد با مسائل حقوقی و قضایی از نوع ماورای قانون برخورد می‌کنند. قوانین تمام کشورهای دنیا در خصوص پذیرش آوارگان و یا افراد دیگری از کشورهای مختلف از نوع رفتار انسان دوستانه است نه اینکه اجباری داشته باشند به اینکه این مهاجران و آوارگان را حتما باید به تابعیت خودشان بپذیرند. البته این موضوع وجود دارد که غالبا این گونه برخورد‌های ماورای قانون و مقررات بین‌المللی، عملا حقوقی را برای افراد ایجاد می‌کنند که تصور می‌کنند آن‌ها دارای این حقوق هستند در حالی که این طور نیست. در زمانی که افغانستان و یا عراق درگیر جنگ بودند، بعضی از مردم آن کشورها به عنوان آواره به کشور ما می‌آمدند و این آوارگان از لحاظ مقررات بین‌المللی و همچنین از لحاظ خواست‌هایی که خود مردم کشور داشتند، قابل احترام و کمک بوده اند. چنانچه می‌دانیم در آواره شدن مردم عراق و سال‌های اوایل دهه ۹۰ و همچنین پیش از آن که میان ایران و عراق جنگ بود، عده زیادی در جنوب ایران پناهنده شده بودند و این‌ها مورد استقبال قرار گرفتند. همچنین در مورد افغانستانی‌ها در جریان جنگ و اشغال کشور افغانستان به وسیله اتحاد جماهیر شوروی. ولی بعد از آن اگر چنانچه افغانستانی‌ها یا عراقی‌ها و یا هر ملیت دیگری وارد خاک ایران شوند به نظر من دولت ایران نباید از سفره کشور ما برای آن‌ها استفاده کند و به بعضی از آنان کمک‌ها و مساعدت‌های بیشتر و برخی دیگر را براند. برای همه‌ی ا‌ین‌ها باید یک موضع وجود داشته باشد و آن موضع آن است که چنانچه این افراد را به عنوان مهاجر و یا پناهنده که البته عنوان پناهنده شدن در این شرایط امکان‌پذیر نیست برای ایران، می‌پذیرد باید با آن‌ها به صورت یکسان برخورد کند و افرادی که دارای عقاید خاصی هستند با افراد دیگر تابع همان کشورها نباید بین آنان تبعیض قائل شوند هرچند برای ایران در نهایت هیچ الزامی به پذیرش مهاجران کشورهای همسایه نیست، همانطور که در مورد همین مهاجرانی که در حال حاضر از کشورهای شمال آفریقا یا خاورمیانه یا افعانستان و شرق آسیا به اروپا، آمریکا و یا به جاهای دیگر مهاجرت می‌کنند آن کشورها هیچ الزامی که آن‌ها را به عنوان پناهنده یا مهاجر بپذیرند، ندارند. در مورد افرادی که از لحاظ سیاسی تحت تعقیب این کشورها هستند در این گونه شرایط و برای این افراد باید کشورهای دیگر در چهارچوب مقررات بین‌المللی صلیب سرخ و در قالب پذیرش آوارگان و پناهندگان باید به آنها کمک شود اما نه به این صورت که سیل‌وار مهاجران به سمت کشورهای مختلف دنیا از جمله ایران یا سایر کشورهایی که در غرب هستند و اروپا و آمریکا مهاجرت بکنند و الزامی برای پذیرش داشته باشند چرا که خواه ناخواه این مهاجران برای اقتصاد آن کشورها مسئله ساز خواهند بود و ضرورتا نمی‌توانند کمک‌هایی در حد این که دائم آن‌ها را نگهداری بکنند و یا کمک مالی به آن‌ها بکنند. و از طرف دیگر هم چون در این گونه کشورها برنامه‌ریزی وجود دارد و اقتصاد کشورها تابع شرایط بحران هستند، نمی‌توانند در آن واحد برای جمعیت چند ده هزار و چند صد هزار نفری کار فراهم بکنند و به این ترتیب سیل مهاجرت‌ها به این شکل که وجود دارد برای اقتصاد کشور مهاجرپذیر اشکال ایجاد می‌کند. این است که ما باید در تحلیل‌هایمان به مسائل قانونی و همچنین به آن چیزی که عرف بین‌المللی است توجه کنیم وگرنه این که ما بگوییم ایرانیان الان در شرایط کرونایی قرار گرفتند و عده‌ای دیگر از این سو استفاده کردند و باید به این‌ها حتما به عنوان پناهنده و یا مهاجر باید تابعیت داده شود، حتی اقامت اجازه‌ی دائم یا اقامت موقت چند ماه و چند سال داده شود، این امری غیر واقعی و در توان هیچ کشوری نیست زیرا باید آن کشورها پذیرش مهاجران را همراه بکنند با فراهم کردن یک سری حقوق و امکانات برای آنان و اگر این را فراهم بکنند عملا خودشان دچار مشکلات اقتصادی می‌شوند. این است که این گونه برداشت‌ها و اقداماتی که حتی به نام مسائل حقوق بشر و انسان دوستانه مطرح می‌شود موضوعی است که واقعیات را با خواست‌ها و احساسات انسانی در هم می‌آمیزد و این گونه موضوعات حتی اگر مانند کشور آلمان هم آن تعداد مهاجر را بپذیرد عملا در نهایت ایجاد مشکل می‌کند و آن کشور را مجبور می‎کند از تصمیم خود یا سیاست‌هایش عقب‌نشینی کند. مسئله مهاجرت گسترده باید در این ابعاد نیز مورد بررسی و امکان‌سنجی قرار گیرد.

علت سختگیری‌های قانونی‌ای که زندگی روزمره و معیشت مهاجران را نیز به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد، چیست؟
در مورد مهاجرین افغانستانی و همچنین مهاجرین عراقی، به ویژه اگر از جنوب عراق آمده باشند، دولت ایران یک سیاست درهای باز در خصوص بعضی از آن‌ها که به نوعی می‌خواهند آن‌ها را در چهارچوب جامعه ایران به عنوان یک کشور میزبان هضم بکند و قبول بکند. ولی در مورد دیگرانی که این وضعیت را نمی‌پذیرند یا شناختی از آن‌ها وجود ندارد و تصور می‌شود که اگر آن‌ها بیایند ممکن است در نهایت علائق نزدیک به طالبان یا احزاب غیر مقبول جمهوری اسلامی داشته باشند، عملا سیاست سخت گیرانه‌ای را در پیش می‌گیرد ولی این کار در حقیقت ایجاد این اشکال را می‌کند طوری که از یک طرف به نوعی آمدنشان به ایران را تحمل کرده، و از طرف دیگر آن امکانات اندکی که باید برای ماندن آنها در ایران باشد، فراهم نمی‌شود. مسئله در حد همین موضوعاتی است که شما گفتید. فرض کنید برای این مهاجران حساب بانکی باز نمی‌کند. کارت بانکی نمی‌دهد. یا این که در برخورد با آن‌ها به صورت تبعیض آمیز رفتار می‌شود. این‌ها همه اتفاق می‌افتد. اما در اصل واقعیت این است که غالب این مهاجران که به ایران می‌آیند، حق ورود به ایران را ندارند. از معابر و مرزها به صورت غیرقانونی وارد کشور می‌شوند. و وقتی وارد می‌شوند من متاسفم این را بگویم، در ایران چه از جانب حکومت و چه از جانب مردم، با آن‌ها رفتار انسانی‌ای نمی‌شود. غالبا در کار کردن، در رفتار کردن، با این مهاجران به صورت برده رفتار می‌شود. و مقامات حکومتی هم همین نوع برخوردها را دارند. من در مورد این برخوردی که در روزهای اول سال جاری با مهاجران افغانستانی در مرز ایران و افغانستان شده بود، صراحتا اعلام نظر کردم. این گونه رفتارهای خشونت‌آمیز و آن‌ها را هُل دادن، و اینکه حالت ارعاب و وحشت را برای آن‌ها فراهم بکنند اینها موضوعی نیست که از نظر انسانی قابل قبول باشد.

اما از طرف دیگر بین ایران و بعضی از این کشورها مرزی وجود ندارد. آن هم نه از جانب ایران به تنهایی یا از جانب آن کشورها به تنهایی، بلکه از جانب هر دو کشور مرزی وجود ندارد. اینها در موقعی که وارد خاک ایران می‌شوند، مسامحه می‌کنند و به نوعی می‌پذیرند، ولی وقتی که وارد می‌شوند، در بیرون کردن و یا بازگرداندن آن‌ها، شیوه‌های رفتار انسانی را رعایت نمی‌کنند. و از طرف دیگر هم کشور ایران این را مطرح می‌کند که مجبور نیست به همه افرادی که وارد خاک ایران می‌شوند حتما امکاناتی از قبیل داشتن حساب بانکی، یا کارت بانکی یا اینکه اساسا وارد مدرسه شدن بچه‌های اینها را بپذیرد. با این حال من این موضوع را مطرح می‌کنم. اشکال اساسی این است که موضوع را به جای این که علمی برخورد بکنند، احساسی برخورد می‌کنند. یعنی ما اگر معتقد باشیم دو سه میلیون نفر مهاجر داریم. البته این تعداد نیستند. تعدادی از افغانستانی‌ها را به خارج از ایران فرستاده‌اند. ما بگوییم که در ایران به همه مهاجران اجازه اقامت داده بشود، بهشان اجازه کار داده بشود، به فرزندانشان اجازه تحصیل در ایران داده بشود و غیره و ذالک، این نوعی برخورد احساسی است. برخورد علمی نیست. هیچ کشوری این کار را نمی‌کند. شما اگر به عنوان مهاجر ایرانی به کشورهای غربی و غیرغربی بروید که به هر حال حقوق بشر را تا حدودی رعایت می‌کنند، آنجا هم تا زمانی که شما تابعیت یا اقامت آن کشورها را نداشته باشید، به شما اجازه کار نمی‌دهند. در یک اردوگاهی شما را نگهداری می‌کند. زن و بچه هم اگر همراه شما باشد، اجازه تحصیل و کار به خانواده شما را نمی‌دهند. تا زمانی که وضعیت روشن بشود و تثبیت بشود. امیدوارم دوستان این را حمل بر این نکنند که من از کسی دفاع می‌کنم. من از کسی دفاع نمی‌کنم. من از قانون و حقوق انسانی دفاع می‌کنم. وقتی که افراد به خارج از ایران می‌روند، همه تکالیف و تعهدات را برای حکومت ایران قائل می‌شوند. حکومت ایران با تمام رفتار غیرانسانی و غیرقانونی که با افراد و اشخاص هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور دارد، مسئول این کارها نیست. مسئول فراهم کردن کار یا اجازه کار برای تمام مهاجرین نیست. چون همین الان و در حال حاضر بیش از چهل درصد مردم ایران بیکار هستند. به جرات می‌توانم بگویم بیش از چهل درصد نیروی کار ایران، بیکارند. نه تنها در شرایط کرونایی، بلکه در شرایط عادی هم این وضعیت حداقل به بیست درصد می‌رسد. بیکاری پنهانی که در ایران وجود دارد، دستفروشی کردن، دلالی کردن و از این طرق برای مردم درآمد ایجاد کردن کار نیست. خب معلوم است که اگر کار واقعی وجود داشت که بر مبنای آن فرد کارگر آینده‌ای داشته باشد سرنوشت مشخصی در ایران داشته باشد، قطعا وضعیت طور دیگری می‌بود. این کارها که مثال زدم اساسا کار نیستند چون نه بیمه دارد و نه محافظت و حمایتی از آنها و خانواده‌شان می‌شود. حال ما در شرایط بیاییم و بگوییم دولت ایران باید تمام مهاجران افغانستانی، مهاجران عراقی و مهاجران جاهای دیگر را بپذیرد، این در واقع قوز بالا قوز کردن وضعیت است. ما باید اگر حرفی می‌زنیم، در چهارچوب مقررات و ضوابط قانونی و حداقل آن عرفی که از نظر بین‌المللی پذیرفته شده است، باشد. جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر در داخل سرکوب می‌کند و از لحاظ کار بین خود مردم ایران تبعیض قائل می‌شود. ده درصد مردم ایران حداقل اهل تسنن هستند. این اهل تسنن از ده درصد حقوقی که باید داشته باشند هم برخوردار نیستند. تبعیض وجود دارد. در ایران برای ایرانیانی که دگراندیش هستند، افکار سوسیالیستی دارند یا افکار مخالف دارند هم تبعیض قائل می‌شوند. در خود همین حوزه علمیه قم که بین طلاب و علما با کسانی که با حاکمیت حتی صرفا مخالفت ذهنی دارند هم تبعیض اعمال می‌شود. خب حالا ما در این شرایط بگوییم که چرا برای چند میلیون دیگر هم ایجاد شغل نمی‌شود؟ البته ما محکوم می‌کنیم آن اقداماتی که ضد حقوق انسانی است. اما این الزامات را چون جنبه قانونی ندارد نمی‌توانیم به موضوع ربط بدهیم. چون در قانون ایران و در قانون همه کشورها، آن کشور ملزم است برای تمامی افراد تابع آن کشور زندگی شرافتمندانه فراهم بکند. ملزم نیست که برای سایر مهاجرانی که می‌آیند کار فراهم بکند، به آن‌ها امکانات کار بدهد یا اصلا تابعیت بدهد.

یعنی به نظر شما باید با دیدگاهی واقع‌گرایانه با در نظر گرفتن شرایط اقتصادی کشور میزبان در مورد وضعیت پناه‌جوها و مهاجران حاضر در آن کشور اظهار نظر کرد؟
کشور انگلیس که یکی از ثروتمندترین کشورهای اروپا است، آیا اقدامات لازم برای پناه‌جوها و مهاجران را انجام می‌دهد، مثلا در نسبت به کشور ایتالیا که فقیرتر از انگلیس است، آیا کشور انگلیس امکانات بهتری در اختیار پناه‌جوها قرار می‌دهد؟ آیا اگر من بروم آنجا و بگویم در ایران یک فعال مدنی بوم به من اجازه ورود می‌دهند؟ نه مسلما. منتها ما در این مواقع همه چیز کشورهای دیگر را خوب می‌دانیم و همه چیز کشورهای خاورمیانه مثل ایران و عراق و … را بد. این گونه رفتارها مانند افرادی است که حقوق یا اقتصاد خوانده‌اند ولی نه در این مسئله کارشناس‌اند و نه در مسائل دیگر، و در مورد همه مسائل کشور اطهار نظر می‌کنند، ما عملا در این مخمصه قرار گرفتیم. ببینید همه حق دارند با حکومت ایران مخالف باشند، من هم با بسیاری از کارهایی که در این کشور انجام می‌شود مخالف هستم، ولی این دلیل نمی‌شود که مدعی بشوم وقتی سه میلیون مهاجر افغانستانی در ایران هستند باید برای همه آن‌ها کار فراهم شود، یا این که برای همه‌ی این افراد کارت بانکی صادر شود. باید گفت که با توجه به شرایط کشور چنین امکانی وجود ندارد.

با این حال باید بر این نکته هم تاکید بکنم که از نظر من نسبت‌های ناروایی که به مهاجران افغانستانی داده می‌شود کاملا غلط است، اما باید یادمان باشد که بسیاری از افغانستانی‌ها در ایران مرتکب جرم و جنایت می‌شوند، هم در رابطه با خودشان و هم در رابطه با شهروندان کشور میزبان. ممکن است سرقت بکنند یا دست به اعمال خشونت‌آمیز بزنند، یا طی درگیری‌هایی با خودشان مرتکب قتل می‌شوند. من پرونده‌های زیادی به عنوان وکیل تسخیری مهاجران افغانستانی در دست دارم، این یعنی اینکه این مهاجران در ایران مرتکب جرم می‌شوند و حکومت ناچار است با آن‌ها مقابله بکند. برای این کار حکومت باید دادگاه تشکیل بدهد، برای او وکیل بگیرد و کلی مقدمات دیگر را فراهم بکند. وقتی کسی را به حبس می‌فرستند باید هزینه خوراک و جای خواب و حداقل‌های بهداشتی را برای او فراهم بکنند و این مشکل‌ساز است.

آیا با توجه به درصد جمعیتی جامعه مهاجر در ایران بیشتر از شهروندان ایرانی مرتکب اعمال مجرمانه می‌شوند؟
باید تاکید کنم که میزان جرم‌های ارتکابی توسط افغانستانی‌ها در ایران نسبت به جمعیت‌شان کمتر از میزان جرم‌هایی است که توسط شهروندان ایرانی انجام می‌گیرد. اما ایرانی‌ها این مساله را یک کلاغ چهل کلاغ می‌کنند و اگر یک افغانستانی به خاطر سرقت یا تجاوز و قتل بازداشت شود، این مساله را در بوق و کرنا می‌کنند.
به عنوان مثال، در میان ایرانی‌ها مردم کُردستان از همه کمتر مرتکب جرم می‌شود، این را بر اساس آمارهای خود حکومت عرض می‌کنم. اما وقتی که یک کُرد مرتکب جرم می‌شود دستگاه پروپاگاندای حکومتی مدام او را به عنوان یک کُرد یا عرب خطاب قرار می‌دهد، اما هیچ وقت کسی را به عنوان یک مجرم فارس یا ایرانی، بدنام نمی‌کنند. این یک کلاغ چهل کلاغ کردن‌ها در جامعه ایرانی وجود دارد.

و در پایان باید متذکر شوم که ایجاد فضای گفتگو و بحث به شرطی قابل قبول است که افراد کارشناس و متخصص در آن اظهار نظر کنند. نباید وارد حیطه‌هایی شویم که در صلاحیت ما نیست. چون در غیر این صورت حتی خود حکومت هم از نارسایی‌ها در استدلال و بیان استفاده می‌کند. مثلا در مورد حضور مهاجران افغانستانی در ایران، حکومت می‌تواند ادعا کند که من دخل و خرجم با هم نمی‌خواند و امکان رسیدگی به وضعیت مهاجران افغانستانی را ندارم.

سرنوشت لایحه اعطای تابعیت به فرزندان حاصل از مادران ایرانی که با مردان خارجی ازدواج کرده‌اند برای مهاجران مسئله‌ای مهم و حیاتی‌ست. آیا این لایحه اجرایی خواهد شد؟
این قانون به تصویب هم رسیده و موظف به اجرای آن هستند و شامل فرزندان همه زنان ایرانی که با مردان خارجی ازدواج کرده‌اند می‌شود. بر اساس این قانون باید برای همه آن‌ها شناسنامه صادر شده و از امکاناتی که به یک ایرانی اختصاص داده می‌شود بهره‌مند شوند. اما متاسفانه اجرای این قانون در گیرودار قوانین اداری ایران و سنگ‌اندازی عده‌ای مخالف به تعویق افتاده و از نظر من عدم اجرای آن محکوم است.