به گزارش ایلنا، به بهانه این اجرا، با او که هم مدرس تئاتر شادی‌آور است و هم با نگارش کتاب‌هایی پژوهشی، نشان داده که نگاهی علمی به این گونه نمایش ایرانی دارد، گفتگویی کرده‌ایم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.

نمایشی آیینی و سنتی ایران از جمله سیاه‌بازی و نمایش‌های شادی‌آور زنانه، مدت‌هاست که در فضای تئاتر ما خیلی کمرنگ شده‌اند؛ هم از حیث اجرا و هم مخاطب. در نگاهی آسیب‌شناسانه به این اتفاق، چه عواملی را موثر می‌دانید؟

نمایش سیاه‌بازی تنها نمایشی است که زمان و مکان نمی‌شناسد و می‌تواند آن را بشکند و به هر جایی و هر زمانی برود و به هر فرم و شکلی دربیاید. اما متاسفانه مدت‌هاست که در ایران کم‌رنگ شده و دلیلش از نظر من، در درجه اول مسئولان هستند که به صراحت آن را نمی‌خواهند. دلایلش را هم خیلی ساده برایتان می‌آورم. تمام جشنواره‌های تئاتری از ابتدای شروع به کارشان و در هر فرمی که بودند، همه‌ساله برگزار می‌شدند و جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی هم این‌گونه بود. اما بعد از مدتی گفتند نه، ما توان مالی‌اش را نداریم، یک سال در میان شود؛ یعنی هر دو سال، یک دوره جشنواره. از همین‌جا مشخص شد که آن را نمی‌خواهند. اما به همین بسنده نکردند. بعد از مدت کوتاهی، گفتند شما که همه رفیق‌اید، همه قدیمی هستید، رقابت چه معنایی دارد؟ گفتیم این شکل از رقابت خاصیت همه جشنواره‌هایی‌ست که جایزه می‌دهند. گفتند نه، و جایزه‌هایشان را هم برداشتند. حالا دو تا سکه می‌دادند به کسی، یک سکه می‌دادند به کسی و تشویقی بود به نظر من، مخصوصا برای نسل جوان. اما الان که هیچ جایزه و تشویقی وجود ندارد، به چه امیدی بیایند و در این جشنواره‌ها شرکت کنند؟ سومین مطلب این‌که ما، یعنی هنرمندان نمایش‌های سیاه‌بازی و سنتی، تنها گروه‌های تئاتری هستیم که یک سندیکا نداریم. یعنی نمی‌گذارند که داشته باشیم. در حالی‌که مثلا تئاتر کودک یا عروسکی و... برای خودشان صنف و تشکیلات دارند.

چرا نمی‌گذارند؟
نمی‌دانم، باید این را باید از مسئولان پرسید.

یعنی اقدام کرده‌اید، ولی در راه آن سنگ‌اندازی شده؟
بله، رسما. یعنی چندین بار خواسته‌ایم این تشکیلات پا بگیرد و نگذاشته‌اند. نکته چهارم این‌که تمام گروه‌ها یک سالنی برای خودشان دارند؛ حتی همین تئاتر کودک که کم‌تر از سایر گونه‌ها به آن توجه شده هم جایش در تالار هنر است، تئاتر دانشجویی در مولوی است و... غیر از نمایش‌های سیاه‌بازی و آیینی و سنتی. چرا؟ چون همیشه سردرگم هستیم. یک مدت قرار بود سنگلج برای این‌گونه نمایش‌های ایرانی باشد، اما با تعویض مدیریت‌ها آن را به هم ریختند و گفتند نه، اینطور نیست. قرار شد که برویم جای دیگری، آن را هم نگذاشتند. در صورتی که اصلا بین خیابان امام خمینی (ره) یعنی سپه سابق تا طالقانی، بیش از ۸۰ ساختمان قدیمی هست که طی پانزده سال اخیر بارها و بارها، درخواست کردیم که یکی از آن‌ها را به ما اختصاص دهید تا تبدیل به سالنی برای نمایش‌های سیاه‌بازی کنیم که مردم هم بدانند که یک جای ثابت برای اجرای این آیین‌ها هست.

این در حالی‌ست که در گذشته نه‌چندان دور سالن‌های ویژه‌ای به نمایش‌های ایرانی و سنتی اختصاص داشت...
بله. در دوره سابق سه سالن داشتیم که هر شب در آن سیاه‌بازی اجرا می‌شد، که دو تایشان در لاله‌زار بود؛ یکی تئاتر نصر که هر شب سعدی افشار آن‌جا سیاه‌بازی داشت و دیگری تئاتر دهقان که هر شب سیدحسین یوسفی در آن اجرا می‌رفت. موزه آب‌انبار هم بود که هر شب مجید افشار در آن نمایش روی صحنه می‌برد. در کنار این‌ها سه کاباره هم بود که هر شب در آن‌ها سیاه‌بازی روی صحنه می‌رفت. ولی الان حتی یک مکان ثابت نداریم و اگر یک مهمان خارجی به همین تهران بیاید و بخواهد سیاه‌بازی ببیند، جایی را نداریم که نشانش دهیم. یک دوستی داشتیم که از تاجیکستان آمده بود و به محض اینکه پایش به تهران رسید پرسید حالا کجا برویم نمایش سیاه‌بازی شما را ببینیم؟ گفتیم هیچ کجا. خندید و گفت یعنی هیچ جایی ندارید؟ گفتیم نه، باید صبر کنید تا جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی شروع شود که دو سال بعد است! یا این‌که ببینیم نوبت چه کسی رسیده که به او اجرای عمومی بدهند و کجا بدهند و برویم آن‌جا و کار را ببینیم و این، دردآور است.

تجربه کشورهای شرقی دیگر که نمایش‌های آیینی‌شان را زنده نگاه داشته‌اند، در این زمینه چطور است؟
مدتی پیش سفری به پاتایا در تایلند داشتیم و همراه خانواده به سالنی رفتیم که مخصوص نمایش آیینی‌شان بود و بلیت خیلی گرانی هم داشت. تازه تایلند کشوری درجه یک هم نیست. یا در هندوستان، نه‌تنها در دهلی، که در تاج‌محل هم سالنی به نمایش‌هایی آیینی‌شان اختصاص داشت و نمایشی را با موضوع تاج محل اجرا می‌کردند که بی‌ربط به ایران هم نبود. آن جا به قدری خجل شدم که نتوانستم بگویم من هم سیاه‌بازی و نمایش آیینی - سنتی کار می‌کنم. از ما پرسیدند شما کجایی هستید؟ گفتیم ایرانی. گفتند دکمه پنج را بزنید. دیدیم به شش زبان زنده دنیا این نمایش پخش می‌شود، آن‌ها هندی اجرا می‌کردند و ما به فارسی گوش می‌کردیم. واقعا خجالت کشیدیم که شهری -آن‌هم نه پایتخت- در هندوستان چنین پیشرفتی دارد و آن وقت ما حتی در تهران، جایی ثابت برای نمایش‌های سنتی خودمان نداریم. در حالی‌که سالن آماده‌ای به نام «تالار فرهنگ» را جنب تالار وحدت داریم که قبلا برای نمایش‌های ایرانی بوده و حالا آن را واگذار کرده‌اند به آموزش و پرورش و سال‌هاست که تعطیل شده و خاک می‌خورد؛ یک سالن آماده که رها و تمام صندلی‌هایش پوسیده شده و دارد از بین می‌رود.

گفتیم این‌جا را در اختیار ما بگذارید تا در سالن بزرگ آن هر شب سیاه‌بازی اجرا شود و در ایام محرم و صفر هم محلی برای برپایی تعزیه شود که آن‌هم گونه‌ای از نمایش ایرانی است. و یک سالن کوچک داخل آن درست کنیم که در آن خیمه شب‌بازی و نقالی و پرده‌خوانی و حتی نمایش‌های زنانه اجرا شود. قسمت دیگری از مجموعه را هم می‌شد تبدیل به رستوران کرد تا در آن کوفته، چلوکباب، دیزی و غذاهای سنتی ایرانی طبخ شود تا وقتی یک خارجی به این فضا آمد با محیطی سنتی - ایرانی مواجه شود. وقتی این ایده‌ها را با مسئولان و متولیان مطرح می‌کنی، همه‌شان می‌گویند به به، واقعا فکر جالبی است، ولی عمل نمی‌کنند. خب، این یعنی چی؟ یعنی مسئولان نمی‌خواهند.

علاوه بر این‌ها، یکی از دغدغه‌های فعالان نمایش‌های آیینی و سنتی، جای خالی آن در دانشگاه است. این دغدغه تا چه اندازه پیگیری شده و به کجا رسیده است؟
بیش از ۱۵ سال است که داریم دوندگی می‌کنیم تا بگوییم در دانشگاه‌مان و برای جوان‌های دانشجوی تئاتری، چهار واحد درس سیاه‌بازی بگذارید، ولی نمی‌گذارند. شما از این ممانعت چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟ یعنی نمی‌خواهند. دیگر از این واضح‌تر؟ خب، وقتی مسئولان این گونه نمایشی را نمی‌خواهند، معلوم است که ما هم به‌طور ملموسی در تئاتر کمرنگ می‌شویم. وقتی در دانشگاه ما که محیط هنری‌مان است، بچه‌های جوان اصلا نمی‌دانند سیاه‌بازی چیست و بندگان خدا حتی نمونه‌هایش را ندیده‌اند چه انتظاری از بقیه مردم می‌توانیم داشته باشیم؟ در حالی‌که خود من چندین جا ورک‌شاپ‌هایی برای سیاه‌بازی و نمایش‌های آیینی گذاشته‌ام و اتفاقا خیلی هم استقبال شده و همه جوان‌ها می‌گویند ای کاش که یک چنین درسی در دانشگاه هم داشته باشیم.

ولی الان تمام این تجربه‌های نمایشی سنتی ما دارد از بین می‌رود. ما، معدود باقی‌مانده‌هایی هستیم که علاقه‌مندیم و از جیب‌مان برای بقای این هنر خرج می‌کنیم. صراحتا و رسما بگویم که نزدیک به ۱۵-۱۴ سال است که در تمام نمایش‌هایی که اجرا می‌کنم، در تلاشم تا شیوه‌ها و موضوعاتی را نشان دهم که در حال از بین رفتن است؛ از جمله کسبی‌خوانی و کاسبی‌های ریتمیکی که از بین رفته و یک نمونه‌اش راجع به خیار است که می‌گوید: «گل به سر دارم خیار، کاکل به سر دارم خیار، سبز و نازکه خیار، به به چه سرسبزه خیار، خیار دولابه، بدو چه ارزونه، هر کی که نخره، من رو می‌رنجونه.» این‌ها از زبان یک خیارفروش در تهران قدیم است که همه را یک کتاب کردم که حداقل ثبت شود و در جایی باقی بماند. در واقع ۶۰ مورد از این کسبی‌خوانی‌ها را جمع‌آ‌وری و آماده انتشار کرده‌ام که البته به برخی موارد ایراد گرفته بودند که حذف‌شان کردیم. می‌خواهم بگویم در این سال‌ها در هر کدام از نمایش‌هایم، سعی کرده‌ام یکی از این بازارها را داشته باشم تا مردم با این کسبی‌خوانی‌ها آشنا شوند. در کنار این‌ها، تلاش من این است که نمایش‌های زنانه‌ای که از بین رفته، کمرنگ شده یا یادگارهای اندکی از زمان پهلوی از آن مانده، را زنده نگاه دارم؛ در واقع همین ما چند نفر که دل‌بسته این هنر هستیم دست از تلاش برنمی‌داریم.

کتاب‌هایی را هم در این زمینه منتشر کرده‌اید که قابل تامل و ارجاع هستند. پژوهش‌هایتان هم با همین هدف بود؟
من ۲۶-۲۵ سال پیش تنها کتاب سیاه‌بازی ایران را که از نگاه یک سیاه‌باز است چاپ کردم که متاسفانه دیگر نسخه‌ای از آن در بازار موجود نیست و به دنبال چاپ مجدد آن هستیم که البته دردسرهایی دارد. همچنین به اتفاق همسرم خانم «فروغ یزدان‌آشوری» دو کتاب راجع به نمایش‌های زنانه نوشتیم که یکی از آن‌ها با نام نمایش‌های زنانه ایران در سال ۸۸ و دیگری با نام نمایش‌های شگفتانه زنانه ایران دو سال پیش منتشر شده است. حُسن نمایش‌های زنانه در کوتاه بودن‌شان است؛ یعنی هر نمایش حدود ۱۰ دقیقه. در این ۱۰ سال بارها و بارها به مسئولان و متولیان گفتم همه این‌ها می‌تواند در دل نمایش‌های دیگر جا بگیرد و بشود یک قسمتی از یک تئاتر. اتفاقا «رختشورشاه» که اکنون در حال اجرایش هستیم از این ترفند استفاده کرده است؛ و دو سه مورد از نمایش‌های زنانه را آورده در دل این نمایش. یا همین امسال خود من «عروس فراری» را با همین تکنیک نوشتم و چندین نمایش زنانه را در دل آن گنجانده‌ام، البته کاملا به‌جا؛ این عروس می‌رود آرایشگاه، می‌رود سلمانی، می‌رود حمام و همه آن اشعار نمایش‌های زنانه‌ای که مربوط به این مکان‌هاست، خوانده می‌شود؛ این نمایش را در روزهای کرونایی در خانه تمرین کردم و قرار است در بستمین جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی اجرا شود؛ جشنواره‌ای که قرار است به صورت آنلاین برگزار شود و این خودش اتفاقی عجیب و خنده‌دار است. الان مدت‌هاست که تئاترها باز شده، و اجراهای متعددی روی صحنه می‌روند ولی جشنواره آیینی سنتی می‌خواهد آنلاین باشد. چرا؟ تا استقبالی از آن نشود، تا مردم نیایند و از نزدیک آن را نبینند. ما داریم تلاش می‌کنیم که این‌ها را زنده نگه داریم، ولی تلاش‌مان ابتر است، چون کوچکیم، و تعداد بسیار کمی هستیم که هر روز هم کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شویم.

به جز رختشورشاه و عروس فراری، برنامه‌ای برای اجراهای دیگری در این زمینه دارید؟
چهار نمایش از دوره پیش جشنواره آیینی و سنتی قرار بود به شکل یک رپرتوار در مجموعه تئاتر محراب اجرا شود که «باباکرم» اجرایش را رفت، دومی‌اش، همین «رختشورشاه» به کارگردانی علی یداللهی است، سومی «چلچراغ» به کارگردانی آقای علوی و چهارمین اجرا اثری به کارگردانی خود من است، که نوبت اجرایش افتاده به آخرهای بهمن و اسفند. بعد از ۸۰-۷۰ سال و بعد از اجراهای استاد مهرتاش، قرار است یک اپراتئاتر، در واقع یک اُپِرَت کمدی دوباره روی صحنه بیاید. این اپرت کمدی ایرانی قصه‌ای کاملا ایرانی و ۴۰ ترک موسیقی دارد.